节目实录：中国城市的生态建设（四）

　　短片5

　　国内外城市的发展表明城市化具有正负两个方面的效应，一方面 ，城市化可以促进经济的繁荣和社会的进步，另一方面城市化又产生一系列严重的生态环境问题，主要表现在城

市的环境污染自然资源的耗竭与短缺，城市人口增加导致的住房紧张、交通拥挤、 绿地减少等问题。

　　伴随着世界范围内对人类生存环境的空前关注，城市生态已经演变成为中国在城市化过程中不断强调的重要指数，最近一个时期以来，中国政府已将生态环境视为城市实施可持续发展战略的关键所在。

　　2004年9月22日，全国生态市(县)建设现场会在江苏召开。来自大会的信息显示，随着我国全面建设小康社会战略的实施，特别是党中央提出科学发展观以来，创建生态省、生态市的工作在全国稳步推进。截至目前，全国已有海南、吉林、山东、江苏等8个省开展了生态省创建工作，一大批生态市(县)的创建工作已经取得明显成效，受到社会的广泛关注。来自建设部的消息说，中国即将在全国开展“创建生态园林城市”活动，专家认为，这是自推行绿色GDP政策以来，中国政府致力于于改善和保护环境，全面加快城市生态环境建设的又一重要举措。

　　主持人：我们比较好奇的是中国现在到底有多少的所谓生态城市或者生态示范区。

　　王如松：这就涉及到生态城市的话怎么评价的问题，因为有的人说我已经到了生态城市了，这个国家有关部门制定了一定的标准，促进各个地方建设生态城市的过程。我个人认为生态城市是一个健康的过程，我给他总结，一个是净化；一个是活化，是风要是流动的，水要是流的；第三是美化；第四是文化，就是要有文化的内涵。那么在这个基础上，要走到这个方向去的话每个城市不一样的，有的城市基础较好，有的城市基础比较差，不管基础好基础差，只要朝这个方向走，走得越快，走的过程越健康。我是建议要用这种相对指标去衡量一个城市是不是向着一个生态城市迈进

　　主持人：目前到底中国的现状，到底有多少个生态城市呢？

　　王如松：绝对意义上的生态城市我可以讲一个都不是。

　　主持人：为什么？

　　王如松：包括扬州，它有它的某些方面很好的地方，也有某些地方还不尽如人意的地方，但是我们如果用相对指标来衡量，中国有很多生态城市，所以国家环保总局抓了一项工作，就是生态示范区，在全国现在已经500多个生态示范区了。

　　主持人：我比较好奇的是，近几年我们可以很多地方开始生态建设，无论是生态城市还之生态建设都好，但是最关键的原因是什么呢？是跟我们经济发展到某一种程度是所以老百姓就开始把关注放到生态上来吗？这是主要的原因吗？

　　陈为邦：我觉得这个问题不要把问题绝对化，过于强调。因为中国现在处于这个发展阶段，他必然还是经济建设为中心来发展。因为中国经济无快速的增长的话，整个国家的生态建设没有经济基础，也是不行的，所以第一位的肯定还是经济建设。那么这个情况下面，我们把生态怎么能够，使得它经济发展能够更加合理呢，就是所谓的科学发展观。如果我们经济发展的水平更高了，这个GDP，人均GDP现在是超过一千，将来是两千、三千，经济水平更高了。同时我们环境意识又跟上去了，这个时候我觉得人的认识会提高的。

　　主持人：您觉得经济发展比较重要，生态才会跟得上来。

　　陈为邦：不是，就是经济发展还是个基础，还是一个最基本的东西。不要把经济发展跟环保完全对立起来。

　　王老师：我举个例子，就可以理解这个，安徽省马鞍山市1989年就叫我们中国科学院去帮他做生态市规划，当时的市长对这个相当重视。而且我还带了大众汽车公司的副总裁到马鞍山去探讨，因为马鞍山是一个钢铁城市，它的大气污染很重，但是它景观很漂亮，九山一湖。但是沿江带都被马钢占住了，就是那个废渣污染、山水污染、大气污染相当厉害。他们希望搞生态城市，这是他们主观的想法，把他的环境搞上去。当时我们给他做了这个规划，而且引进这个大众汽车公司副总裁想在马鞍山合作，搞未来的新能源汽车，就是估计说十年到十五年以后，中国的小汽车肯定要大量发展，但是当时的话，由于它的市长换了，换了以后，新的市长说，我现在马钢，我现在经济上不去，当时钢铁是比较低的阶段，我现在没有时间搞环境，我现在不搞了。所以包括和德国这次合作非常重要的时刻，当时如果十五年，如果是到现在我们肯定这种汽车的技术，新能源的汽车，电动和新型能源的一起用的这种叫做杂交的，hydr-technology 但是最近他们悟解出来当时我们错过了最好的时机，最近，现在又重新让我们去给它做生态城市规划，我们说你们晚了15年。

　　主持人：好，那下来，我就想问三位专家一个问题了，这个其实是一个蛮矛盾，但是没有绝对答的问题。三位觉得经济跟生态哪个到底更重要？

　　王老师：我就回答你这个问题，你刚才讲在有些地区是经济为主，这确实，生态城市推行我是用四句话，环境为体，你必须保证，它是你的资本。像蓬莱这样，它生态是资本，生态搞得好，旅游就好了。第二是经济为用，我这个环境再好，要人来所用，人必须要用它，所以经济为用。第三是生态为纲，生态是调节各种关系的，调节纵向的、横向的、区域的，各种各样的，眼前和长远的，那么区域，这个地区的和其它地区的，这种调整各种关系的，生态为纲。最后是文化为长，我们人是有文化的，要提高人们的素质，伦理道德关系，生态意识，这就提高了，四个结合起来，才能推进我们的生态城市。

　　主持人：其他两位呢？

　　陈为邦：我说这个问题是生产和生活的关系。我们为什么发展经济？最后是为了我们生活要好。如果发展经济当中，把我们人弄得生活不下去，中毒了，难受了，生病了，那么这个经济发展的目的，它就要打很大的折扣。但是呢，我觉得我们环境保护和生态建设的能力，它又需要经济来作为基础。要分出谁重要谁不重要，可是分不出来。

　　主持人：您来一个分不出来的这样一个答案。那王总呢？

　　王总：我给你这个问题的回答是，哪个城市把生态为主了，哪个城市就发展得很快。哪个城市把生产为主了，哪个城市的领导就会很辛苦。

　　主持人：为什么？

　　王总：因为，它如果把生态为主了，它就良性循环，它很多问题就会迎刃而解；它如果把生产为主，它的实验问题，它的各种问题，各种矛盾就会暴露出来。

　　王如松：我插一句，这里面一个实质的问题，我举个例子，广东的珠海和东莞，珠海是以生态为主的，它环境相当漂亮。但是应该说现实来说，它的经济效益要稍微差一些，比如建那个机场，当然机场有机场规划的问题，还欠债在那里运行。东莞，不管什么污染气都来，我经济发展得相当好了，有了经济，有了底子以后，它可以发展一些环保事业，有人认为这个东莞是双赢的这种例子。实际上我不认为它是双赢的例子。东莞一个它的这个环境污染，导致人们身体健康的这种损失，没有人计算。另外，东莞有大量的民工，他们是低工资在那儿运行的，使这个社会效益没有人计算。所以说东莞说是双赢我不太同意这个。而从那个珠海来说，它虽然目前经济稍微落后一点，但的它的后劲很足，将来的发展经济，我同意那个王总的，就说长远来说，只要它以生态为主，它一定会赢，但短期有可能是东莞赢了，珠海输了。

　　主持人：我觉得蓬莱是一个很好的例子，我们也去蓬莱当地做了一些采访，我们看看蓬莱的生态建设上做了哪些努力。

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