访江苏省委书记李源潮：构建和谐社会之路

李源潮
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沈冰在提问

　　沈 冰：观众朋友，欢迎收看新闻会客厅特别节目《两会客厅》。今年两会有一个词出现频率特别高，和谐社会。假如落实到一个省，和谐社会应该是什么样子，应该怎样构建，今天我们请来江苏省委书记李源潮跟我们说一说他心中的和谐社会。知道您是中央党校的博士生，上来得先考您一道理论题。

　　李源潮：先来个下马威。

　　沈 冰：之前大家非常熟悉的一个概念是小康社会，今年两会期间听到和谐社会，小康社会和和谐社会之间是个什么关系？

　　李源潮：这都是两个很大的概念了，我想小康社会，我们现在所要建设的小康社会，就应该是个和谐社会，而和谐社会也应该说是我们建全面小康社会的应有之意。

　　沈 冰：和谐社会是不是一旦达到了，它就永远和谐了，进了保险箱了？

　　李源潮： 这恐怕不能这么理解，和谐社会是人类的一个理想，它是一个目标，是一个发展过程，是人类不断追求的，不断奋斗的，不断实践的一个过程。这个过程，就是提出一个和谐的愿望、的目标，并努力向它奋斗，逐步实现和谐。但是在这个奋斗过程当中我们向前发展了，它又产生很多新的不和谐的东西，我们又提出新的追求目标，来解决这些不和谐的东西，达到一个新的层次的和谐，所以我想追求和谐社会，我们是一个不断地前进的，也是不断提高标准的一个过程。一个动态的过程。

　　沈 冰：再回过头说说小康社会，小康社会怎么能够又看得见，又摸得着呢。我们知道江苏有全面建设小康社会有18个指标，一共分了四类，第一类是经济发展，第二类生活水平，第三类社会发展，第四类生态环境，这指标是怎么定出来的，是政府定的，还是由专家，还是老百姓？

　　李源潮：我们第一件做的事情，就是到老百姓里头，我们去了解，当时我记得我们省里头的这些领导，我们都分头下去，大概有三个月的时间，到群众当中去，到城市农村的居民当中去，我们去调查。从老百姓的角度，你觉得这个全面小康应该达到什么标准 ，当时我去的是昆山，我们走了几户人家，从城镇走到农村，问人们觉得现在达到全面小康了没有。

　　沈 冰：昆山挺富的。

　　李源潮：结果我们走的每一家老百姓都说还没有，还不是全面小康，我们说怎么还不是全面小康呢？GDP的指标已经比较高了，后来老百姓就告诉我们，如果是全面小康，第一，家里的钱还得多点，我们正好去的一个农村的家庭，当时他的人均收入是4000多一点，4000多人民币，他就希望能够再翻一番最好了，这个收入能够再增加一倍，相当于8000多块钱。第二个，就提出来，虽然现在工厂不少，大家因为老百姓他不太理会GDP，他能看得见的外头是工厂，工厂是不少，但是工厂里头我们自己做老板的太少了。

　　沈 冰：都是打工的。

　　李源潮：都是打工的，希望自己有一些资产性的收入。第三个就提出，小孩要是都能读大学就好了，小孩希望能读上大学。第四个他说，我一看他住的还是两层的小楼，农村别墅，他说这个房子虽然还不错，出门不太好，没有树。希望这个环境好一点，所以我们根据在老百姓当中的调查，同时我们根据我们也同时做科学的研究，把世界的经验，科学研究的成果和老百姓的愿望结合起来，产生的就是这个全面建设小康社会的统计指标体系，作为我们的一个奋斗目标。

　　沈 冰：这个指标制定出来，今天要问一问苏州市委书记王书记，在苏州这18个大指标，已经达到全面建设小康社会的有多少个，还有几个没达到？

　　王书记：我们按照18项指标，我们现在大概已经完成了14个左右。

　　沈 冰：哪几个还没有达到？

　　王书记：一个是人均住房建筑面积。现在城市这一块是27点几，还差一点。另外就是社会指标这一类，可能我印象当中主要是个研发经费。现在还差一些。还有一个是生态环境方面。

　　沈 冰：这儿要求达到80分，你们达到几分了？

　　王书记：要差几分，因为这里有一个特殊的原因，我们也向省委汇报过，苏州地区是个水网地区，实际上我们现在制定这个指标体系还是覆盖面比较大的，水网地区它可能会影响到，一个是森林覆盖率，像我们跟其它的山林丘陵地区，或者是跟平原地区，一般植被比较多的地方，因为它水网比较大，在我们这个地方，可能实现起来比较困难一点。

　　沈 冰：估计什么时候能够完全达到我这手上的标准值，全面建成小康社会。

　　王书记：我们在去年年底，在制定今年的发展目标任务的时候，我们已经提出这样一个要求，就是通过今年的努力，能够基本实现18项指标的要求。

　　沈 冰：谢谢您。李书记，我看你刚才看得很认真，我得考考你，你有没有注意到在刚才苏州的王书记在讲苏州的情况的时候，场下谁的表情最严肃？

　　李源潮：会不会是无锡？因为现在跑得最快的是苏州，紧跟着的就是无锡。

　　沈 冰：无锡的杨书记。是不是您感觉到压力竞争会大一点？

　　杨书记：听了以后压力很大。

　　沈 冰：拿出来看一看，你们还有几项没达标？

　　杨书记：从无锡来讲最大的两项指标，一个是富民指标，一个是环境生态指标。富民就是城镇居民的可支配收入和农民的人均纯收入，如果说经济要实现小康目标的话，城镇居民的可支配收入要增长14%以上，农民的人均可支配收入也要增长12%以上。

　　沈 冰：无锡给大家感觉应该蛮富了，怎么还差那么多？

　　李源潮：我愿意揭露一个小秘密，我们无锡的书记原来在苏州做市长，在前不久调到无锡做书记。在小康社会的奋斗指标里头，我们因为这些奋斗指标是按照不同的基础来制定它的完成的时间的计划，比如说苏州它的基础比较好，所以要求它2005年也就是在今年就要完成，而比方说我们宿迁的市长在这里，宿迁是我们 基础最差的市，就要求它在2019年要完成这样一个指标。由于这样的一个情况，它这个基础差的，可能完成得还跑得快一点，因为它是按照时段来实现它的，反而是跑在前头的压力更大，但是这个压力有很多，江苏人就自己把压力加在身上。像我们这位杨书记，我们的计划是希望无锡2006年能完成，他们自己定了个计划，他们要赶上，要追赶苏州，要2005年完成，所以他的表情很严肃，觉得压力很大。

　　沈 冰：这属于自加压力。

　　杨书记：学习张家港精神，自加压力。

　　沈 冰：18个指标里面，你们还差几个指标？有没有希望今年完成？

　　杨书记：差五个指标。

　　沈 冰：那您有没有信心在2005年跟苏州？

　　杨书记：我信心就是刚才李书记讲的，我力争今年基本实现小康社会，但是明年是确保百分之百的。

　　沈 冰：接下来我们听宿迁的张市长，对您压力是不是有？

　　张市长：我们的压力更大，因为江苏还有一个区域共同发展问题，用我们宿迁的小康指标，李书记刚才说了，省委给我们定的是2019年，我们自加压力达到2017年。

　　沈 冰：现在18个指标里面，几个已经达到了？

　　张市长：正好跟他们倒过来了，他们是四到五个没有达到，我们到目前为止四到五个是达到了，剩下的都没达到。

　　李源潮：我想解释一下。就是他指的达到不达到，我们现在不是考核最终结果，而是考核它的进程，因为它现在离目标比较远，它不可能一年、两年它就达到，我们看它每一年它把这个任务分解成每一年需要跑多少，它只要把这一年跑到了，或者超越了，它就算干得好的。

　　沈 冰：李书记，在江苏有像苏州、无锡这样走得靠前的，也有暂时比较落后的，但是你们还是在全国人民面前把全面建设小康社会的指标拿出来，一方面给自己压力，另外一方面会不会给其它省很大压力？

　　李源潮：第一，确实我们自己给自己加了压力，这个江苏人嘛，也是叫做张家港精神，就是自加压力，互送奋进，人没压力，过去就说，人没压力轻飘飘，井没压力不出油，过去一直有这句话。不进则退，慢进也是退，所以必须要加快发展，不加快发展，实际上我们什么建设和谐社会，我们建设小康社会都不可能实现目标。

　　沈 冰：李书记虽然笑咪咪说向人家学习，但最终的目的都是要后来居上。

　　李源潮：扬己之长，学人之长，这样我们就可以走得更快。现在人家也大批的人到我们的江苏来学习，我们不学习人家，我们就肯定要落后。

　　沈 冰：江苏建和谐社会，率先实现小康社会这样一个目标，可能有两种方式。一种是大家一起走，谁也别掉队了。另外一种是你走你的，你们可以先到， 您看应该走哪个路子？

　　李源潮：我认为要建设和谐社会，一个基础是发展的和谐，因为现在如果说只是看到最后结果的公平，这个是很难的，至少我们很难完全达到结果的公平，必须要在发展中注意统筹兼顾，既注意效率，又注意公平，发展还是能够取得社会和谐的基础。现在发展当中出现一些不和谐的现象，我认为不能说这是发展造成的，应该说是发展不充分，不全面造成的。怎么用发展的办法来解决前进中的问题？这个就要考虑了，就是发展的时候，你就要照顾它统筹兼顾，

　　沈 冰：讲到统筹，那您具体来讲讲，比如城乡之间的差距或不和谐在全国好多地方都能看得到，但在江苏，城乡居民收入的差距一直是全国最小的。

　　李源潮：应该说在这些年，城市发展快一些，乡村发展得慢一些，这个不仅是江苏的现象，也不仅是全国的现象。那么我们现在就到了要以工促农，以城带乡这么一个程度，我们怎么以城带乡呢？就是除了在加强农业的发展的同时，我们在发展工业大量地吸收农村的劳动力，到工厂里头来就业，一方面他到工厂里来就业，他可以拿到大概在我们的苏州，一个农民工进厂以后一年能拿到一万块钱的工资，就远远超过他在土地上的收入。第二，他把土地，他走了，他把土地给了农村里其他的人种了，其他的人种地也可以得到更高的收入，但是有一个问题，就是现在的农民我们江苏是行五百万农民大转移工程，前年转移了70万，去年转移了70万，都超出了我们原来的预想。前年农民收入的一半以上，增量的一半以上是靠出去打工的增量来获得的，去年虽然叫做政策好，人努力，天帮忙，粮价高，应该农业收入比较高，但是我们去年统计了一下，在几块农民收入的增量当中，去年江苏农民收入增加了601块钱，除掉物价因素，还有515块钱的净增长，在这个净增长里头，最大的一块还是新增的70万人的打工收入，所以我们现在让农民到城里务工，或者说做服务业，这是统筹发展是农民收入增长的一个主渠道。所以在这样一个，当然不是一天了，长期的努力下，现在江苏城乡之间的收入是2.2：1，大大低于全国的平均水平，应该说是全国最低的。这是叫城乡统筹，还有一个就叫南北统筹.

　　沈 冰：所以苏州也好，无锡也好，相对更富裕的地方，你一定得支持，怕损失他们的发展速度吗？

　　李源潮：这不能叫损失他们的发展速度，叫统筹考虑，我们是全省一盘棋，就像我们江苏对全国来讲是全国一盘棋，我们现在江苏交的税收每年一千个亿要交给国家，但是国家比方说用在国库，用在中西部地区，这是全国一盘棋， 我们在对干部的考核上，我刚才讲的话的意思，就是在对干部的考核上，我不仅考核你张家港的书记，把张家港发展得多快，还要考核你带动宿迁发展做了多大的贡献，这个就是在我们讲，就是要有大局观念。

　　沈 冰：对人和自然的统筹，我们知道苏南经济发达，人口密度很高，包括整个江苏省的人口密度都是在全国最高的。而人均资源占有量是全国最少，生态环境承载量非常有限，如果把人还20几万、几十万地转移到苏南，苏南地区的环境受得了吗？

　　李源潮：你正好说到了江苏的发展的薄弱环节或者说江苏发展的一个痛处，就是江苏现在可以说不仅是中国，而且是世界上人口最密集的地区，也就是说，人均占有国土的面积是最小的，人均占有资源的量是最少的，在这个地区上，单位面积上，对污染的承载能力是最差的，所以现在在我们发展当中，就必须要考虑，一方面我们要发展得快一些，一方面要把这个环境要保护好，保护好水，保护好空气，叫做碧水蓝天，不仅是留给我们自己一个生存空间，还要给下一代人留下生活和发展的空间。

　　沈 冰：有没有因为考虑到环境，把一些可能效益很好的项目放弃了？

　　李源潮：一些几亿美元的大项目，由于我们实行比较严格的环境保护的要求，或者说叫做环保的门槛相对高一些，不得不放弃。像钢铁产业，那么我们现在就非常地慎重，就是说因为钢铁它用水用电量都比较大，它带来的一系列的污染如果说处理不当的话，它也会给环境带来更多的破坏，所以对这一类项目我们相对讲还是更慎重来进行选择。

　　杨书记：在无锡，发展速度要和环境损耗要相对比来看，有时候发展速度很快，但它环境损失比较大，绿色GDP比较低，我们现在要追求的就是绿色GDP比较高的，就是经济有发展，但是对环境的损害，环境的损失最小，是这样的一个东西。所以我们在发展中间，我们有几条硬杠子，第一我们无锡不再发展火电厂，第二我们不再发展高耗水、高耗能的任何项目。火电厂的效益是非常好的，但是我们规定不再发展火电厂。

　　李源潮：在五个统筹当中，一个总的目标是建设以人为本，全面、协调、可持续发展的新江苏。在这五个统筹当中，我们还有一个优先选择，富民优先、科教优先、环保优先，所以有一些虽然是大项目，但是我们考虑环保优先，只好把它放弃了。具体操作的时候，我们就是三优先的原则，富民优先，首先要考虑到富民，老百姓要能得实惠，同时根据江苏的特点，要优先发展科教，这是江苏的最大的优势，同时，环保要优先，不能我们这一代人损害了下一代人的利益，我们要给下一代不留遗憾，而留下赞叹。

　　沈 冰：您说了三个优先，这三个优先怎么排序？

　　李源潮：这个问题就很难了，要统筹考虑，统筹兼顾嘛，所以要和谐地发展，还就是要统筹兼顾，应该说富民优先是最直接的，没有富民优先，大家没有动力 让老百姓富起来，这不就是我们的目的吗？但是我们依靠什么？在江苏主要依靠我们的科技教育人才，我们的科技和人才是以教育为支撑的，所以优先发展科教，这是我们的战略选择。但是在这样做的时候，我们必须还要考虑长远，不能只考虑我们这一代人富起来，我们要有长远眼光，要为我们的后代，为我们下一代人，为我们的子孙后代留下一个叫做一个良好的生活环境和发展空间，所以我们也可以说，既要金山银山，又要绿水青山。不能以环境为代价，来获取眼前的成果。

　　沈 冰：您刚才提到利益的兼顾，这个实实在在落到人身上吗？

　　李源潮：对，以人为本嘛，都要照顾到。我们要在五个方面把具体利益能兼顾到，其中就是国家、企业、群众的利益。先富群体和后富群体的利益，在发展当中能力强的群体和能力弱的群体，还有改革当中，得利较多的和得利较少的群体的利益。还有不同行业，国民经济当中有弱势行业和强势行业，不能你入了哪一行就定终身，别人就吃亏一辈子，人家心里就不平衡。比方说一个企业它要改革了，有一部分留下来的人工资增长了，一部分下岗的人工资没有，这不互相之间就有很大的矛盾吗？有的国有资产其中也有，有的时候国有资产能够增加，有的时候国有资产流失了，这个里头就有很多，我们在掌握上头考虑到一个利益的兼顾，就是要兼顾国家投资者或者说企业职工或者说群众的利益。怎么兼顾呢？就是国有资产，我们在改革、改制当中要保证它的增值，企业要保证投资者能够获得它的合法的利益，职工要保证大多数职工，甚至是绝大多数职工，他的利益或者说已经得到的利益不减少，这个应该说是很难的了。

　　沈 冰：有这么理想的状态吗？

　　李源潮：我们这几年采取优进劣退，增量改制，阳光操作，保证了生产力的增加，保证了国有资产不受损失，同时又增加了活力，保证大部分职工不下岗，还能增加工资，在我们来讲，就取得三方共赢的办法，我介绍南京最大的企业之一南钢，也是超百亿的企业，它的领导今天也在场。

　　肖东友： 我们按照省委省政府的要求，在改制的过程中间，实行的是增量改制，就是把蛋糕做大，引进战略投资者，而不是说仅仅把原有的那块国有资产卖掉就行了，把蛋糕做大，引进了资金，那就有利于企业的发展。同时我们在改制的过程中间，充分地听取职工的意见，维护职工的合法权益，我们在改制的过程中间，基本上没有职工下岗，

　　沈 冰：南钢这种改制的办法，是有特殊性呢，还是有普遍推广性？

　　李源潮：应该这么说，第一，它有特殊性，因为一共我们当时省里头就只有全省只有13个像它这么大的企业，它进行了顺利的改制，应该说它是一个典型的例子。第二，像这样一类的改制，应该说也有，在江苏是有它的普遍性的，因为大家一看它成功了，大家也跟它学。当然，这个办法第一大家都跟着学习，第二也应该说它需要有一个江苏的像这样一个比较好一点的发展环境，做起来就比较容易。但是在不同的地方，它可能采取的办法也是不一样的。

　　沈 冰：现在还有一个问题要，这边我画了一个富人，这边是一个穷人，两人都要牵你的手，你怎么办？

　　李源潮：(李书记画画)(掌声)

　　第一，任何一个社会总有能力强的人和能力弱的人，总有已经富起来的人，没富或富得慢的人。我们现在时兴市场经济，市场里头有很多机会，市场这种机会它刺激的是效益，政府他要注意一个社会的整体进步，他要比较注意公平，因此我们作为政府来讲，党和政府来讲，我觉得不是限制人家富起来，是让有本事的人我给你指条路，上市场里头你去创业去，这就是朝前一指，放手让你在市场里头致富，怎么致富？叫做自主创业、艰苦创业，最好是全民创业，我动员全民创业，我也知道，不可能都全民去创业，那就是说还有一些能力弱的人，我政府很重要的一个责任，或者说兼顾公平一个重点就是要把那些困难群体，也就是说比较穷的人，要安排好他的生产和生活，使他相对来讲不那么穷，也就比较注意到两类群体之间的公平。那么怎么样解决困难群体的生产和生活问题呢？我想我们也不能提出一个很高的标准，我们必须根据江苏本地的实际发展情况来提。

　　沈 冰：有一个底线。

　　李源潮：因为我们江苏解决温饱问题已经十多年了，但是我说真话，现在在城乡低保标准之下生活的人，大概还有将近一百万之众，城市和乡村，那么我们对这些人我们采取什么呢？叫做保三有，解两难。

　　沈 冰：三有是什么三有？

　　李源潮：保三有是什么呢？我要保证我们江苏现在是已经实现了初步的小康，我一定要保证所有的江苏人至少无温饱之余，就是他能够叫做有饭吃，有衣穿，有房住

　　沈 冰：您刚才说两难是哪两难？

　　李源潮：两难，为什么叫做解两难呢？就是我不能保两难，现在相当一部分困难家庭，叫做子女上学难，还有看病就医难，这个难主要还是经济上头的困难，现在江苏应该说学校是没有问题的，主要是经济上有问题，所以这两个我们现在一下子还不可能全部解决，只能逐步解决，逐步解决我们就提逐步解决的努力方向。 ，使他能够还觉得这个社会对他是温暖的，这个社会是让他有前途的，相对来讲就会比较和谐。

　　沈 冰：再次回到我们的和谐。李书记，您觉得建设和谐社会最重要的是什么？

　　李源潮：实践。我们不仅要提出一个理想，还要使大家明白，现在该干什么，采取一个什么办法来做这件事情，江苏进行了一些探索，就是叫做构建和谐社会重在建设，建设什么呢？就是创造一个构建和谐社会的环境。

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