圆明园湖底防渗工程公众听证会(实录)

听证会现场
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国家环保总局副局长潘岳

李文华

　　4月13日上午9时——12时，国家环境保护总局举行圆明园湖底防渗工程公众听证会，以下是听证会实录：

　　[人民网]:圆明园湖底防渗工程公众听证会，将于9点开始。人民网直播人员已准备就绪。 [08:31]

　　[人民网]:参加听证会的代表及记者已陆续进场。 [08:32]

　　[人民网]:参会人员已基本抵达会场，大家已开始交流、讨论，气氛热烈。 [08:54]

　　[人民网]:听证会马上开始。本次听证会将由环保总局环评司司长祝兴祥主持。 [08:57]

　　[人民网]:听证会开始。听证员正在宣读注意事项。 [08:59]

　　[主持人]:各位听证会参加人，各位专家，同志们，出席今天听证会的有圆明园管理处等八个单位的代表，有各方面的专家和社会上关心环境、历史人文景观保护的各界人士，以及新闻界的同志有120多人。听证参加者73人，名单详见国家环保总局的通告。 [09:02]

　　[主持人]:我们国家环保总局对科学决策、民主决策非常重视，我们国家环保总局潘岳副局长到会，在听证会正式开始之前，先请潘局长做关于听证会的目的的讲话。大家欢迎！ [09:03]

　　[潘岳]:我这儿也是一个简短的说明。首先我要代表国家环保总局对参加听证会的各位代表表示衷心的感谢。参加本次听证会的各界人士中，年龄最小的只有11岁，是一位小记者，年龄最大的有80多岁，参加的单位有八个行政机关，社会团体，现场采访的有40多家新闻单位。 [09:04]

　　[潘岳]:由于我们场地所限，我们不可能去满足所有申请来参加听证的人员，由于这个项目的专业性很强，所以我们这次邀请的代表主要以专家为主。 [09:04]

　　[潘岳]:今天人民网和新华网在这里进行现场直播，也使关心本次听证会的各界热心人士能够通过两大网站随时了解听证会的全过程。这是我们环保总局首次举办的一个环境影响的评估会，我们的目的主要是以下四点： [09:05]

　　[潘岳]:第一，为了落实中央科学发展观和构建社会主义和谐社会各项要求，按照党中央关于加强党的执政能力的决定，决定指出要通过各种渠道和形式广泛集中民智，使决策真正建立在科学、民主的基础上，对同群众利益密切相关的重大事物举行公正、听证等制度，扩大公众的参与度。 [09:06]

　　[潘岳]:第二，为了贯彻我们环境影响评价法和环保行政许可听证暂行办法的有关规定，规定中指出，对环境影响存在重大意见分歧或者严重影响居民生活质量的开发，环保部门在审批之前，可以举行听证会去征求群众的意见。 [09:07]

　　[潘岳]:第三，为了进一步规范我们的公众参与，公众参与是法律赋予的权利，环保领域内的许多重大事物都与社会各个领域群体密切相关，也最容易达成我们的社会共识和达成社会的共鸣。也是我们社会主义民主的最佳的体现。 [09:08]

　　[潘岳]:第四，为了进一步推动我们的环境决策的民主化，我们的决策如何才能更加合理、科学，对政府而言，不能够拍脑袋定项目，而要多听听专家和公众的意见，对公众而言，不能总是指责政府的哪些决策不对，而是要多提一些可操作的实质性的建议，去完善和修改我们政府的决策。这样才能形成我们政府和公众社会之间的一种良性互动的关系。 [09:09]

　　[潘岳]:由于这是我们国家环保总局首次举办的听证会，有很多不妥和不周到的地方，希望社会各界给予坦率的批评和实质的建议。今后我们将继续举办类似的听证会，并将继续把听证会的全过程和我们最后的行政复议决定完全向社会公开。我的话讲完了，谢谢大家！ [09:09]

　　[主持人]:下面，我把程序简单地说一下。我要跟我们宣布一下我们听证事项，听证事项宣布完以后，我们要请张正春同志做一个简单的介绍这个事情发生的过程。然后请海淀区圆明园管理处的人员介绍一下圆明园的基本情况，这个是比较全面的。 [09:10]

　　[主持人]:之后我们请法规司的同志介绍一下项目建设有关的环境影响评价的法律法规规定。然后请听证人发表意见。我想说明一下，发表意见的时候，因为时间有限，申请发言者不能太多，请发言者简明扼要，先表明观点，再陈述理由，一定要记住听证会不是辩论会，我们是听证，大家有理有据，摆道理，讲事实就可以了。 [09:10]

　　[主持人]:下面，我把听证事项跟大家宣布一下。 [09:11]

　　[主持人]:我们听证事项原则上定这么几类：第一，圆明园遗址公园的定位问题。圆明园遗址公园应以什么功能为主？是以进行爱国主义教育为主还是以旅游、娱乐为主？ [09:11]

　　[主持人]:第二，北京普遍缺水的情况下，我们应该如何介入是否需要恢复山形水系，是否要搞1800亩水面，保持1.2-1.5米的水深开设游船等水上娱乐项目？ [09:11]

　　[主持人]:第三，防渗工程、铺膜是否唯一的或者最佳的选择？对土壤和地下水生态是否有影响？第四，湖边湖底铺膜对水生生态与周边陆生生态能否造成影响，影响的程度和范围如何？ [09:12]

　　[主持人]:第五，作为国家级文物保护单位和历史文化遗产在这一特定的地域范围内，是否应该进行人工铺膜，让旧日的水景园重现迤逦的风光？ [09:13]

　　[主持人]:下面，请甘肃省植物协会副理事长张正春同志介绍发现铺设防渗膜的情况。 [09:14]

　　[张正春]:最近以来我看到很多情况，两年多以来，环保总局和好多专家学者提出很多好的建议，但是没有引起重视，我这次事件引起大家的注意，我觉得很好。今天既然是一个公正听证会，我想从公众角度来考虑，我希望我们能以整体的观念和长远利益来考虑。 [09:16]

　　[张正春]:圆明园以她特殊的历史背景，从公元11世纪起，辽、金时期经营玉泉山、香山。到1709年，康熙皇帝赐匾圆明园，圆明园集中了明清以来我们的文化精华，有特殊的历史沉淀，也有非常丰富的文化积累。圆明园本身的特点，总面积5250亩，水面是2100亩，她属于世界生态系统，通过古典生态园林，它具有世界生态系统的功能。特别是在中国古典美学有一个意境，所谓诗情画意一般的画境，所谓画境就是天人不分，虽然山水园林是人做的，但是最后天人不分，达到了一种乱真的地步。 [09:17]

　　[张正春]:圆明园具备湿地生态系统的基本功能，它可以涵养水源，有海绵效应，有很好的生物多样性，它还可以调解温度、湿度。减灾旱涝，蓄洪、防旱现在有些被大家忽略，目前这个工程彻底把这些功能丧失了。从生态角度来讲，首先它是一个几百年以来的演替终端，湿地生态系统从零开始。圆明园生态系统的整体性被破坏、灾难后果。圆明园是国家重点文物保护单位。这个工程使活水变成死水，真水变成假水。水是圆明园的命脉和灵魂，目前这个工程是彻底伤害了圆明园的命脉和灵魂。 [09:18]

　　[张正春]:对圆明园的价值定位，首先它是无价之宝，这一点毫无疑问，它是自然遗产，也是文化遗产。它有世界生态系统的服务价值，又有山水园林的审美价值。这个图我想说明一下，中国古典园林的山水交界面，山水形态有特殊的审美景观和美学风貌。特别是自然景观被破坏了，被人文景观代替了，我认为这次工程无论对圆明园的生态整体功能还是对它的美学景观都是一个彻底性的破坏，与原来的设计园林、设计思想是背道而驰的。希望圆明园管理处能够认真考虑这方面的问题。谢谢大家！ [09:19]

　　[主持人]:现在请圆明园管理处的同志介绍一下工程的具体情况。 [09:20]

　　[圆明园管理处]:大家好，感谢国家环保总局与各位专家、学者在这里就圆明园进行公众听证，圆明园得到大家如此关注和支持，对圆明园的长远发展应该是一件好事。谢谢大家。下面我把圆明园总体情况给大家做一下汇报。 [09:20]

　　[圆明园管理处]:贯彻落实圆明园遗址公园规划，以北京奥运行动规划，三个规划要求实施圆明园环境保护工作的基本原则。第一，圆明园遗址公园的功能定位。在2000年9月29日和2001年12月13日，国家文物局、北京市政府正式批复北京圆明园规划中明确圆明园的性质为遗址公园。 [09:21]

　　[圆明园管理处]:圆明园遗址公园的性质决定了它具有以下功能：具有参观，教育后者，国际友好交往的教育功能；具有历史研究、科学考察和借鉴功能；具有东西方文化交流功能；具有游览休息功能，通过对遗址的整体保护，对山形水系园林植被的整体恢复和建设遗址，使人们感觉到过去皇家园林的风貌。 [09:22]

　　[圆明园管理处]:圆明园遗址公园规划实施的方案，圆明园遗址公园近期实施方案中规定了八项内容，第一，拆迁3年内，适当压缩规模和进行必要的修建，拆迁后的用地严格要原样恢复。第二，清除园林内的垃圾，恢复地形地貌；整体恢复圆明园遗址公园的山形水系，逐步调整植被，山形水系是保留相对完整的重要部分，有条件整体恢复，恢复山形水系是圆明园遗址保护的需要，也是公园功能的需要。 [09:25]

　　[圆明园管理处]:所以，山形水系的恢复应先期实施，使参观圆明园这一杰出的皇林风貌。有条件的地段要清理遗址，恢复修建园内的功能性建筑。 [09:26]

　　[圆明园管理处]:到八九十年代，由于历史原因和多种因素的影响，分布在园内约有30个居民点，785名居民，因长期在遗址范围内从事生产、生活，不可避免对遗址造成蚕食和破坏。 [09:26]

　　[圆明园管理处]:另外，圆明园为超额拨款单位，日常保护、养护人员负担较重，全园面积5200亩，区政府历年对圆明园大量的投资，经营收入2100万元。重点文物整体保护工程，特别是遗址保护。环境整治工作，2003年圆明园环境整治工程列为海淀区的重点整治项目，2003年1月7日与1月17日，整治项目得到国家环保总局和海淀区的批复。 [09:28]

　　[圆明园管理处]:圆明园管理部依据圆明园总体规划提出了围绕三个性质，三个规划实现一个目标的基本指导思想，按照西部整治，东部调整，突出特色，开始着手进行环境整治工作。从2003年8月至今，完成了遗址保护、湖底防渗、管线预埋等多项工程，投入资金共约8200万元。 [09:28]

　　[圆明园管理处]:工程指挥部采取依据规划，专家论证，领导决策，联合小组设计，专业监理监督，管理处组织实施的工作模式合理有效组织了工程。聘请了专家顾问组，成立由相关专业组成的联合设计组，邀请著名专家、学者、院士进行专家论证会，对文物保护、道路、水电、植物、水资源规划等各项工程进行论证。 [09:29]

　　[圆明园管理处]:坚持考古先行的原则，充分发挥考古工作人员的思想，确定了文物保护的范围，同时避免了人为失误对圆明园的破坏，保证了工程质量。国家、北京市、海淀区的各级领导先后11次对工程进行视察，并作出了重要指示。各业务主管部门密切配合，保证了工程的顺利实施。 [09:30]

　　[圆明园管理处]:防渗工程，防渗工程的必要性：圆明园不能没有水。历史上的圆明园是一座水景园，以水为纲。圆明园的缺水现状：缺水成为了妨碍圆明园系统主要矛盾，供水的严重不足和圆明园自身的渗漏。生态环境逐年恶化，大量的动植物消失灭亡，动植物品种逐年减少，缺水成为影响圆明园各种矛盾中的主要矛盾。 [09:31]

　　[圆明园管理处]:畅春园的荷花池严重缺水，使大面积荷花生长期缩短甚至枯死。由于缺水，成群的水鸟、野鸭也失去了栖息地。缺水使圆明园的大量植物死亡，包括柳树在内的树木。圆明园园内的水系统处于封闭状态，加上湖水深度不够。由于缺水，使开放区内游船经常无法正常营运，游船反应强烈，多次投诉。 [09:32]

　　[圆明园管理处]:北京多风，湖底因干枯而暴露，且退化厉害。北京市供水源的密云官厅水库，京密饮水渠2001年开始停止向海淀区农业供水，使海淀区失去了一个宝贵的供水源。圆明园湖底防渗漏问题，可以确定清河在圆明园的分布范围，在地下10.3米深度范围内，渗漏系数较大，渗水性较强。经初步测算，如果圆明园要想常年保持1.5米深的水面，每年蓄水量为900万方。 [09:32]

　　[圆明园管理处]:多年来，圆明园的环境用水被列入用水计划，每年的环境生态用水经过多方的努力争取而来，由于数量有限，不能满足圆明园的用水需求。 [09:33]

　　[圆明园管理处]:防渗工程的情况介绍。根据北京市和圆明园的缺水的现实情况，圆明园管理处经过一年的努力，组织相关单位深入研究，论证，制定了圆明园水资源可持续利用规划，以及圆明园节水灌溉工程、东部湖底防渗工程，内湖工程等项目，提可行性研究报告，圆明园水资源可持续利用规划指出，圆明园水渗漏严重，因此必须有选择地对湖底进行防渗处理。 [09:33]

　　[圆明园管理处]:2004年11月，圆明园环境整治工程，湖底防渗工程开始着手进行，圆明园总面积近352万平方米，水面面积约123万平方米，整修码头、水电管线的铺设等工程，其中铺设工程总面积计划为75.5万平方米，单方造价为28.86元。 [09:34]

　　[圆明园管理处]:防渗工程的一些相关技术，采用复合土工膜材料；在做法上，我们允许了一个侧防渗，防渗方式在技术处理上，能留有0.5到1.5米的覆土，可以栽植水生植物，以保持良好的水生生态环境。另外，保留了部分的侧防渗。我们也真诚地希望与方方面面的专家学者进行更多渠道的交流，目的是为了把圆明园的工作做好。下一步，我们将按照环保部门的要求，积极组织对项目的环境评估，并将跟环评结果，尽我们最大努力把我们工作做好。谢谢大家！ [09:34]

　　[主持人]:要求发言的人比较多，每人允许发言五分钟。下面请地球纵观环境教育中心的李皓同志发言。 [09:36]

　　[李皓]:这是1744年宫廷画师沈源、唐岱绘的圆明园。古人设计圆明园的思想有以下四点，有一个平地挖湖凿溪，人工垒石堆山200多个，人工垒起的土山怎么养活，就是山依水活，水是灌溉的系统。圆明园最重要的设计，这是目前国际上有名的生态设计。 [09:40]

　　[李皓]:3月25日，我接到电话以后到圆明园去看，这是我当时看到的圆明园的总体情况，岸边树全部都死了，这种调查后来我到圆明园又去了五次，所有的岸体都枯死了。2003年有一块湿地，就那一快没有枯，但是今年做的跟去年做得是不一样的。大家可以实地考察一下。 [09:41]

　　[李皓]:4月1日再看的时候，在荷花区，荷花的水生一般是50公分左右。古人的水系到底有多深？这是古画里面1744年画的画，古代这一块地也在开辟河道，在一百多年前的时候，这个水位也是没有超过，现在要改成1.5米，是不可能的，而且也是违背古人的设计。这是我找到的圆明园全景模型展，这里有一个问题，要恢复山形水系，山高差不多10米，它的水深差不多0.8米，但是现在这个模型出来，这个水深的比山还高，这个不是真正的山形水系，这是严重失衡，在这种模型下要做防渗工程，把溪挖深了，把湖挖深了，这是违背古人的做法。 [09:43]

　　[李皓]:关于绿化改造的考察，2005年被改后的绿地增加了耗水量。园林中的圆柏原产于中亚及欧洲，现在改造成这样子，还是圆明园。圆明园改造以后，没有任何原有的历史，这是圆明园进门正门的时候它的树坑全部垫了一个坎儿，这是不符合原设计的。 [09:46]

　　[李皓]:考察的结果发现，圆明园的环境整治工程目前存在的问题，彻底破坏原有的设计，极大增加圆明园的蓄水量，旁边保持0.5米。原生、乡土和节水型绿化模式受到破坏。 [09:46]

　　[李皓]:防渗膜的应用和可能带来的问题。一个公园为了节水，挖了一个坑，放点土、放点石头，让它来收集雨水，一般比较小。防渗膜在湿润地区的泥土中可能产生的危害：危害湿地植物根系发育，因而使植物生长不良，甚至不能生长，这对水质净化极为不利。减少湿润地区中的有氧环境，使微生物菌群发生厌氧反应，产生甲烷、硫化氢，氨气。防渗膜在水域环境中的老化碎裂，给湿地土壤带来无法清除的塑料污染。 [09:48]

　　[李皓]:这一块是侧园，水生生物怎么样，我表示怀疑，因为在那个地方，大家可以看到荷花生长茂盛，但是枯水，花露出很多花盆，我们怀疑很多水生植物是种在花盆里面才长起来。 [09:49]

　　[李皓]:圆明园湿地到底需要多少水量，现有水域面积是123万平方米，丰水时的水深是0.8米，总需水量合计为98.4万立方米，现在水务局能提供的水量是150万立方米。我们认为这个水量是不够的。顺应自然才能重现圆明园美的魂魄！谢谢！[09:49] 

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