重庆副市长谈三峡 成败在移民移民看重庆(图) | ||||||||||
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| http://www.sina.com.cn 2005年04月16日15:47 新华网 | ||||||||||
三峡工程成败在移民，而移民成败在重庆 沈 冰：我听说，三峡工程的成败在于移民，而移民成功的关键要看重庆。 黄奇帆：的确是这样一句话，因为没有移民的搬迁，就无法形成水库，也不会有三峡工程的效能，整个三峡工程涉及到120万移民，其中六分之五在重庆，也就是说重庆的静态移民差不多是一百万以上。动态移民要107万，110万左右。要把移民搬迁出去的话，因为涉及到非常大的一个数量，在全世界范围内说，一百多万移民的项目，仅此而已，只有三峡是这样大。移民的关键不仅是要把一百多万移民搬出去，而且要移得出，还要稳得住，能够致富。因为原来的生产基础都破坏掉了，到新的地方要能够就业，能够生存，能够生活，还能比较好地生活，这就是移民的关键的任务。 沈 冰：那现在离这个目标您觉得怎么样？ 黄奇帆：这个工作可能还要花五到十年的时间来把它完成，就是说过去我们花了五到八年的时间完成了第一期、第二期的移民，还要花两三年的时间，把第三、第四期的移民把它解决好，也就是说差不多花十年，把移民的搬迁任务完成，我们可能还要花十年，能够把搬出去的移民生活能致富，这个任务才能完成。 “就地后靠” 移民的生活现状 沈 冰：说到搬迁，对于三峡库区移民有一个词汇叫“就地后靠”，黄市长能不能给我们解释解释，就地后靠是什么意思？ 黄奇帆：假如这是个江，这是长江，本来这些移民都在，山坡地吧，如果长江水位提高，到这样的一个位置上，这个地方的居民都要后移，就地后靠，有一部分是往就地后靠。有一部分是更远距离的，那就是搬迁。总体而言，我们现在80多万移民当中，有13万人多一点是就地后靠，在这里边，库区就地后靠的主要是农民，县城一般如果被淹了以后，那就是县城搬迁。 沈 冰：我们请重庆市移民局副局长徐江说说，十几万就地后靠的农民，他们的生活质量怎么样？ 徐江：我们统计部门有个监测，去年的水平，农村移民这一块，大概人均纯收入是2300多，约低于我们全市农村的平均水平。但是看这个趋势的话，它有一个相对下降的趋势，另外从收入结构的情况来分析，它的生产经营性收入是下降了，尤其是在第一产业，纯粹靠土地吃饭的，由于淹没的土地，一个是量上的变化，第二是质上的变化，造成它产值或效益低了以后，这方面有些变化，这引起我们高度重视， 沈 冰：你估计您刚才讲到的生活的水平和收入有下降的这种微微的趋势，什么时候能够扭转？ 徐 江：应该是我们提的目标，我们市里面市委市政府，专门组织了于主任这个地方，发改委牵头做了一个库区全民建设小康规划。 黄奇帆：就是两年以后。2007年会逐渐往上升。 沈 冰：农民在就地后靠之后，生活水平到底怎么样？ 黄奇帆：后靠的移民是13万，总移民是实际上是80多万移民，目前而言，他们的生活水平目前并不比以前差多少，2000年以前，他们人均收入一千多块，现在他们人均收入在两千块左右，总的来说有所提高，但现在他们的生活来源相当一部分不是自己就业产生的收入，而是在把我们给的移民的安置费，每户可能有几万元，他们在吃这笔钱。如果没有新的就业到位，三年五年以后会坐吃山空，这个时候就会变成严重的问题，所以我们担心的产业发展是讲未来的就业如果跟不上的话，这个地方会出大的问题，这是一个情况。 新城“产业空心化”问题 沈 冰：按说新城居住环境比原先好很多，但我们也听说好像新城人气不够旺。 黄奇帆：可能都是外在的一些不大相关的，对实际生活不大了解的人，然后跑到那边感觉出来的。真正生活中的人不会这么感觉，说它有时候觉得冷冰冰，或者什么，如果从那个角度说，现在产业还不够兴旺，这个角度是可以这么说的，这有个过程。 沈冰：重庆市丰都县的人大代表付海燕说了一组数据，该搬迁的企业有96家，关停破产的56家，有40家打捆搬迁成了20家，但搬迁之后还能够正常运营的只有10家。截止到2004年7月份，丰都总共有居民72391个人，其中应该就业的从16岁到60岁之间的移民有20060人，但就业的人只有8307人，家里面没有一人就业的有3876户，12265人，整个新城里的商业门面有8894个，只有2756个在使用，感觉凉冰冰。 黄奇帆：这组数据应该说得很确切，正是我们反复在说的，一个库区经过了搬迁以后，移得出还要稳得住，要能致富，致富的关键就是要发展产业，所以我们说十年搬迁，十年发展，现在库区产业我们说得比较困难的话，目前最要害的就是这个问题。 沈 冰：今天一个关键词是产业空心化，到底为什么会出现？ 黄奇帆：我想就是应该从四个原因来分析现在三峡库区的工业产业、服务业产业都比较薄弱这么一个原因。第一个我们说三峡库区本来就是中国川东地区非常艰苦的，交通条件不便的，这是一个它本来基础就很弱，这是一条。第二，80年代、90年代准备要建三峡库区了，要建三峡工程了，大家心里有个数，这地方以后要被淹没，所以任何一个城市，任何一个区域，每十年总会有许多投资任务，而大家考虑到这个地方要淹没，不再往里投入，这个地带十几年的新投入就不足。第三个原因，一期、二期、三期总的整个库区要淹没1200多个企业，有的要搬迁，有的机构就不合理，也就不必要搬迁，拿补偿费把职工安置掉。本来就想破产，还没办法破产，就通过搬迁补偿费把它就地消化，所以淹没、搬迁企业1200多个，会对原有的生产力有一定破坏。第四个原因，最近五六年改革开放当中全国各地都比较快发展，当地政府的精力、心事都要用在招商引资，改善投资环境，但在三峡库区六七年里主要的工夫在解决移民搬迁问题，新城建设，住房建设。政府，各方面的有生力量的重点在解决搬迁，而对于招商引资，安置就业，生产发展，流通环节，没有下太大工夫，但是这不是工作失误，而是工作重点所决定的。这四个方面形成三峡库区产业的空心化现象，但不能把库区产业的空心状况全部归结为库区建设。 沈 冰：发改委的于主任，关于产业空心化，怎么让新城市兴旺起来？ 于学信：我觉得要从库区的实际出发，因为它这个地方，它世世代代是一个农业区域，一下子要把它转成产业工人，特别是高科技的产业工人，实际上是不现实的。应该从基础产业出发，比如农产品深加工，逐步走向工业化。但它的附加值还是比较低。第二，利用当地的优势矿产资源，从基础产业做起，比如这个地方是天然气盛产区，也盛产盐矿，煤，石灰石等等，国家在扶持三峡库区产业发展的初期应当给予更大支持。不但让这里能产气，而且能利用天然气发展一些基础化工，延长它的产业链，进一步地增加生产总值扩大就业。 黄奇帆：最关键的就是，移出去的农民和居民不能够长年累月生活无着，工作无着，仅仅依靠补助，老百姓也不能安居乐业，最关键要发展产业。 三峡水环境保护问题 沈 冰：重庆环保局的张绍志先生，现在固体废物问题有多么严重？ 张绍志：是这样，现在三期、四期的移民已经开始，2006年将要三期蓄水到就是156米，就涉及到三期、四期的清库，三期四期清库，清库涉及到叫做卫生清理、建筑清理、林木清理，还有其中一大项叫做固体废物清理，固体废物清理它又包括叫做垃圾的清理，有一般工业固废的清理，有危险固废的清理，还有废放射源的清理。 沈 冰：固体废物垃圾如果不清理，会造成什么后果？ 张绍志：库区移民之后，在淹没线以下，所有的污染物都得按照国家清库的标准把它清理干净，否则的话留在水里边，将来就会对水体水环境造成重大的污染， 沈 冰：比较可怕的垃圾有哪几类？ 张绍志：应该说生活垃圾。 黄奇帆：垃圾在水里都是有害的。 张绍志：还有一些工业固体废物，这些重金属如果在水体里，含量超过一定标准，对人可能致癌，因此必须按照标准把它清理干净。这些都要花钱，所以说我就说，因为仅靠重庆市政府来承受这个资金很困难，因为在三峡规划当中没有考虑这一部分资金，因此我呼吁国家给予支持。 沈 冰：三峡库区的水环境水质量到底怎么样？ 张绍志：三峡库区的水环境保护是一个非常敏感性的问题，国家对三峡库区的水质的环境标准要求也很高，重庆市也做了大量的工作，参与结构调整，关闭了一些企业，升级了一些企业。另外我们清库做了大量的工作，捞漂，就是这个画面上捞漂，漂浮物的打捞，重庆市花了大量的人力、物力，2003年我们捞了三万吨左右，2004年捞了五万多吨。 沈 冰：那么多垃圾的源头是什么？ 张绍志：包括上游输送来的，当然还有我们自己就是自身的工业，就是重庆境内的工业污染治理，自身环境问题的解决，这些都需要钱。 沈 冰：在水环境问题上，重庆每年花多少钱来做这些事？ 黄奇帆：应该说重庆现在为了库区水环境，我们这个五年花了两百亿，解决好库区水环境，实际上有五件事要做。第一件就是污水治理，你不能把污水再往长江里放。第二要把垃圾要处理好，固体废弃物不能够随意漂到扔到江里去。第三就是刚才说到的消落带的问题，这是个形象和生态保护的问题。第四就是整个库区周边水土保护，不能再像原来那样水土如果没保护好，一下雨泥土就进长江，原来进长江，长江滚滚东流水，这个黄水一直流到大海里去，那就带出去了，现在大坝一拦，如果还是那么多泥水的话，那就把大坝给淤积了，所以生态环保必须处理好，否则不能再有大量泥浆水进库区，这是第四方面的问题。第五就是整个库区我们还有一个就是说要把工业的这种污染各个方面的事情也要处理好，如果把这五件事都能处理好，库区水环境才能保护好，为了做好这五件事，差不多每年花40亿。当然这个两百亿应该说主要是中央政府支持，重庆政府自己的环保，财政的经费也出一块，当然我们大概只出了10％，90％是中央出的，但是我们环保局还认为不够，所以不断地提高资金的问题。 沈 冰：您认为钱够不够？ 黄奇帆：当然还不够，两百亿花了只解决了40％的问题，所以今后五年还要再花两百多亿，也就解决到70％、80％，可能2010年以后再打打补丁就差不多应该说能解决好，五百亿。现在的目标是尽可能做到从下游水质靠近上游水质，让我们变净化不可能，但能够不加重，不污染，这就是我们的目标。 沈 冰：这目标不是很高。 黄奇帆：这是个极高的目标，如果能够把三级水过滤成两级水往下放，我就把整个长江重庆段变成自来水的净水工厂了，我们现在能解决到多少呢？大体上把三峡库区40％、50％垃圾无害化处理，污水的40％、50做到了处理干净以后排放，也就是说解决了一半。这在中国各个省内陆地区已经是最高标准了，我国各个省内陆地区，除了上海、北京、天津沿海的几个直辖市以外，污水，垃圾处理的净化率大体上还处在20％左右。重庆为什么出现了40％，因为有巨大的投资。我们目标到2007年、2008年的时候达到70％，2010年以后能够有80％、90％以上，这个未来目标也不是很远，三五年一定实现。 沈 冰：五年花了两百个亿，这个数在你们原来的预算之内吗？ 黄奇帆：那当然，这些在95年以后就战略性的提出来了，到了98年以后就开始付诸实施，所以我是认为中国如果说有哪一个省在环保问题上投了巨大的资金的话，那么就是重庆，这是中央的战略决策。 沈 冰：听说2002年曾经出现过污水处理厂由于资金不足停了一段时间。 黄奇帆：当时的体制是污水处理厂都由区县来管，现在处理一吨污水需要八毛钱的成本，而收污水处理费只收两毛钱，而且由于老百姓贫困，还不能够完全地收到，收来的污水处理费不足以支撑这个运行成本，对区县来说财政困难它就停了，现在我们把区县各个污水处理厂从区县拿到市里边，如果发生运行缺口，由市的财力把它平衡了。 熊教授：污水处理厂多数没有实际运营，这与它的建设模式有关系，比如全填全淹的武陵镇的处理厂，他们称建好之日就是停用之时，已经有一些部件开始生锈。 黄奇帆：所以这两年我们针对这个情况，库区污水处理厂通通不再是区县的了，都是市里边的企业集团掏钱在运行，区县政府反而坐在旁边监督你，你不运行我就举报你，这个积极性是很高的，所以现在我敢说，17座厂座座都在运行。 沈 冰：这里有一个矛盾，一方面经济发展可能会带来新的污染，但又不能放松经济，两个孰轻孰重？ 黄奇帆：在库区，作为生态环保要求高的地方，我们应该发展，第一，劳动密集型，使劳动力更好利用的，而不是指高科技的。第二，污染很少的企业。比如服装业，珠宝钻石加工业，各种各样的家具制造，各种民营企业、私人企业、外资企业，应该有优惠政策鼓励他们发展。中间如果有些大的资源加工类的企业，因为是库区地下有这些资源，当然应该发展它，但应该有一个前提，就是达到污染排放标准的条件下才能推进，如果你达不到，就不允许你上。 如何避免三峡建设资金的违规挪用 观 众：三峡库区建设需要大量的资金，重庆市是如何对这笔资金进行管理和审计的？违法违规使用移民资金的现象是否得到了遏制？ 黄奇帆：整个重庆国家移民投资是五百亿，最近七年多时间，我们实际花了344亿，还有一百多亿是在今后几年来花的，这344亿我们都是按照国家的要求，各个区县按照国家的要求来使用，根据我的了解，这个七八年里边，违规挪用使用不当的，甚至个人贪污使用的量在344亿里不到0.5％，是很低的。这个0.5％怎么查出来的？我们是用高压线，因为三峡移民资金是高压线，谁在这个高压线上碰一下，不是简单的党纪国法来处理，而是罪加一等，从重从快地来处理的，所以在这个意义上讲，我认为这方面的管理比较到位。审计局、财政局每年对三峡库区专项经费进行审计，一有问题就进行纠正。 保护古文明，重庆有三招 观 众：因为重庆有很多巴文明，重庆市是否会加大发掘和保护方面的投入？ 黄奇帆：重庆古人类的图腾文化、巴文化，古董文物是比较多的，我们现在采取三种办法来保护库区的文物，一种是凡要被淹掉的历史的文物要搬迁。第二个是不搬，就在水底下边搞一个玻璃体的建筑，人可以潜在水里去观察，但又不破坏古文明。第三类就是把在地下的东西挖掘出来以后放到博物馆里去，我们在重庆花六个亿建了一个三峡博物馆，今年6月份开张，里边几万件各种各样的库区文物供参观。（责任编辑:孙佳悦）
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