三峡总公司谈三峡工程建设与生态保护(实录)(2)

　　[湖北电视台记者 ]:刚才李总说到三峡效益的四个方面，非常符合时代的观点，请您更深刻地阐述一下三峡工程落实科学发展观的问题。这么多年来，我们对中华鲟等长江鱼类保护投入了很多资金，取得了卓有成效的成绩。三峡总公司目前在防洪排蓄方面，下一步如何找到一个很好的结合点？

　　[李永安]:三中全会提出了以人为本、全面协调、可持续的科学发展观，我们要和实际

结合起来。我们提出了新的水电开发理念：“建设一座电站，带动一方经济，改善一片环境，造福一批移民”。它体现的是以人为本，体现人和自然的和谐相处，体现经济的可持续发展这样的基本的核心。这样的四句话，在我们的开发水电方面提出了一个新的指导思想。把这个开发理念引申下来，三峡工程是真正造福于人民的工程。要体现科学的发展观，首先三峡的环境效益要安全发电，三峡发电效应不单纯是给国家提供一个清洁能源，今后要实现西电东送、南北互供，对全国电网的安全运行起着重大的作用。第二，顺利通航。长江是国家的一级航道，如果长江出现了通航问题，这对运航就有很大的影响。第三是生态环境。生态环境发现了新变化，我们必须要有一些应对的措施，因为三峡的环境影响是一大利弊，它是有弊的，不是没有问题的。我们怎么把弊病减小到最小的程度？这个工程是改善生态环境的，使长江中下游免受洪水的灾害。847度电可以减少5000万吨煤的燃烧带来的排放不良气体，总的来说它对生态环境是改善的。但确实也会产生不利的影响。蓄水以后贯彻科学的发展观，今后在运行的过程中，不是效益高就自己发电，而要把国家的效益放在第一位，把防洪放在第一位。同时，在发电的时候在考虑区域效益的问题，这就是对社会应尽的责任。

　　[李永安]:我想，生态改善是一个长期的工作，必须引起全社会对保护长江的重视。今天搞这样一个活动，也是希望通过这样的活动，能够在社会上取得大家的共识，大家共同保护母亲河长江。

　　最后是移民问题，今后有大批的移民进来之后，生活不下去也是一个很大的问题。在移民后期扶持的问题上，一度电提0.5厘钱。三峡工程要成为造福人民的工程，应该是我们贯彻科学发展观、建立和谐社会在工程上的具体体现。

　　[曹广晶]:刚才李总讲，三峡工程是一个综合性的水利枢纽。第一个问题是我们要考虑防洪，从防洪的角度来说，三峡工程是人与自然、人与长江，或者是中国人民与长江和谐相处的一个工程。如果大家年年防洪、抗洪，年年受到洪水的威胁的话，不可能是安居乐业。三峡大坝修建之后，通过对洪水的有效调节，就使得长江与下游的人民更加和谐相处。我们在调度的过程当中，摆在第一位的是防洪调度。同时在此前提之下，考虑航运的角度和发电的角度。实际上这三者之间都是有矛盾的，关键是要找到一个利益的共同点。相应地和生态也是息息相关的，在四大家鱼产卵的时候，我们也在研究一个课题，就是生态调度。这也是可以做到的，我们在四大家鱼产卵的季节，通过人工调度的方式，造成人造洪峰，更适宜鱼类产卵，达到效益最大化，这也不是特别难的事情。另外三个是有矛盾的，再加上这个，我们更可以妥善解决。

　　[李永安]:现在利用135米水位编了调度规程，一旦国家把规程批准以后，我们在防洪上将接受国家水利部的防洪调度。在航运方面，我们是接受交通部的调度。这个规程在编制过程中，就兼顾了各个方面的要求。大家坚持实施，就可以使效益得到维护。

　　[中国网记者]:请问林总，我想问两个问题，第一个问题，国内有很多舆论，对大坝的建设深表关注，在网络的论坛上出现了各种宣传“反坝拆坝”的主张，他们提出了这样的观点，说国外发达国家，比如说美国就拆除了很多大坝。他们提出中国的“炸坝”时代已经来临。对这种观点——“反坝拆坝”的主张，您怎么看？第二个问题，前不久，4月份的时候，有一些工程院的院士，像何柞庥、陆佑嵋、司马南、方舟子等，考察了怒江，方舟子做了一个演讲。他提出“伪环保”的概念，您怎么看方舟子先生提出了“伪环保”“反坝”的观点？

　　[林初学]:这两个问题比较大，如果真正完整透彻地解答，需要很长的时间。我简单地回答一下，我管理公司的财务，同时还管理国际合作。在论证时，我们与国外同时对三峡工程进行论证，也吸收他们的经验，有两个报告，一个是我们自己的，一个是世界银行委托加拿大开发所作出的报告，都得出基本相同的结论。我们的国际合作关注两个方面，一个是引进国外的先进技术和设备，三峡工程的建成在世界上是一流的技术、一流的工装水平，这个合作取得了很大的成效。这在引进技术方面也是一个很大的行动。另外一个是引进管理，特别是在近些年工程开始见效以来，我们和国外有名的水电开发公司都建立了合作关系，比如说与伊泰普、委内瑞拉、美国的知名水电开发公司都有合作协议，都进行了技术的交流和人员的培训。从2003年开始，国际合作的内容又增加了一个内容，就是记者提问的，在美国考察的一个项目，三峡初期蓄水、通航发电在七月份陆续完成。《国家地理杂志》发表了一个专集，产生了很大的影响，我们关注到了这点，在考察中实事求是地调查美国的“反坝拆坝”到底是怎么回事？通过收集的资料进行分析，《国家地理杂志》所发表的文章都与事实不符合，有的与事实相去甚远。主要针对两个舆论，一个是指美国，或者以美国为首的发达国家已经进入了一个“拆坝”时代。再有一个，说水电不是清洁能源，是一个落后的生产力。前一个是很好回答的，只要把事实讲清楚就行了。确实，以美国为首的发达国家已经减缓了建坝的步调，这个道理很简单，是因为他们的经济，可开发的资源已经开发完毕，基本上达到了70%、80%，在有的国家达到了90%，他们想开发已经没有资源，因此他们停止了开发水电的部分。事实上原因是因为他开发完毕了。

　　[林初学]:其二，美国并没有停止修建大坝。近五年，美国有几十座比较大的坝都超过了15米的标准，在99年建的一个坝比三峡大坝还高，坝高193米，我们的坝高是185米。还有很多几十米的高坝，它只是把坝高降低了。其三，美国的“拆坝”运动纯粹是概念上的运动，美国有两个大坝数据库，其中一个是陆军工程师团，另外一个是相当于国家统计局的大坝数据库。一个是7万多，一个是8万多的大坝。这有技术人员、有业主管理的大坝，用简单的算术就可以算出来，假设大坝的寿命是100年，7万的数字就说明了每年有700多的坝退役。从98年美国统计的数据看，有400多座大坝准备拆了。关键是拆的这些大坝是什么性质？我这里有完整的数据，每一座大坝都有，都是在一些支流上建的，一些已经运行了很长时间，有的是在上个世纪初叶建立的小坝，坝高5米左右，坝长大约在几十米。这些坝根本就不能代表坝工业。这些坝真正用于水电的大概只占1%到2%。最大的水电坝装机不到1万千瓦，以这种事实拿来说美国已经进入了“拆坝”时代，纯粹是无稽之谈。中国自然、天然淘汰坝的数量，远远比美国的多。这只要把事实讲清楚，就可以讲明白。但我们的刊物、我们的媒体，像《国家地理杂志》在登载这篇文章的时候，他所说的和我刚才所说的都不一样，他用的图片都是胡佛坝。有机会的时候，我把图片给大家展示一下。随便可以拿挖掘机就可以挖开的坝，这样的图片都有。

　　[林初学]:关于水电是不是清洁能源，是不是落后的生产力的问题，水电涉及到的问题很多，是一个对社会、生态、科技、工程等各个方面都有影响的综合性学科，要评价一个水电项目的好坏，论证需要很长的时间，更不用说对整个产业了。我们简单地说，看国际主流的声音是什么？如果主流的声音讲的是水电不是清洁能源、水电落后，姑且我们还可以认同。问题在于世界上主流的声音一直把水电看作是清洁可再生能源，到今天为止也是这样看的。我在这里给大家讲讲资料中的原话。1992年里约热内卢峰会，各个代表达成了一致的认识，提出了人类可持续发展的纲领。当时达成的是“21世纪行动规程”，这是一个纲领，各个政府签字之后，都承诺要按这个规程中的要求去做。在里约热内卢首长会议上，提出的21世纪议程中间的定义，新能源可再生能源，包括太阳能、太阳光能、水电、沼气。在2002年，全球的可持续发展，是在南非的约翰内斯堡，“可持续发展实施计划”第三节，改变非持续消费的生产策略，依靠先进、清洁高效的能源技术，来分散可再生能源的供给。在2003年国际社会资源最高级的《京都论坛宣言》中，认识到水电作为可再生能源的地位，要考虑环境可持续发展的条件下开发潜能。在2004年波恩会议上，可再生能源包括太阳能、风能、水电、地热能。2004年10月在北京召开的联合国水电和可持续发展国际会议，通过的《北京宣言》，我给大家念两段：我们来自各个国家和地方政府的代表、国营和私营部门的代表、联合国各机构、多边金融机构、其他国际组织、非政府组织、学术团体及协会的代表，于2004年10月27日相聚北京参加了联合国水电和可持续发展国际会议。水电是一种重要的能源，占世界电力供应总量的20%左右，发达国家的经验已表明了水电对社会发展所做出的贡献，在发达国家大部分经济技术可行的水电资源都得到了开发。同样，在一些发展中国家，通过水电领域的开发和工业化发展，对减轻贫困实现经济增长也作出了贡献。我们注意到2/3的经济可行的水电资源仍待开发，其中90%在发展中国家，在非洲水电开发率还不足5%。我们一致认为，对于发展中国家及经济转型的国家，巨大的水能资源能够开发利用可以造福人类。

　　我以上所举的会议和论坛都是由政府出面的，或由国际机构出面组织的正式的官方会议，会议的文章是出席会议的政府及其代表要受其制约的类似于准国际公约的文件。其中对水电的地位是不是可再生能源，是不是清洁能源，应该说讲述得非常清楚。只要把这些主流的声音讲出来，我想，这个立论就不攻自破了。

　　[林初学]:我现在回答第二个问题，方舟子在云南大学的讲话最近登出来了，最近司马南的精彩讲话也登出来了。我没有用“伪环保”的观念，我看了一下环境保护的历史，也是属于我们研究的对象，如果环境保护要追寻历史，现在很多的共识都认为是“寂静的春天”，发达国家环境保护非常凸显的时候，从那时候人们开始觉醒，开始认为环境生态对发展的重要，要开始保护它。实际上真正启蒙的环保主义的思想很早，远远比“寂静的春天”更早。我们看中国水坝建设，我感到争论非常有趣，100年前美国也在就这些问题进行了广泛的争论，当时媒体也是非常关注的，还让国会仲裁这个事情该做不该做，在民众中也产生了很深刻的影响。一些早期的思想比100年更早。100年前就已经有基本的说法了。随着人类的经济发展，对科学技术的掌握和社会的进步，人类已经进入了新世纪，在这100多年的历程中，环保主义的思想也在不断演变，演变到今天，环保主义是一个非常宽泛的群体，在这个群体中有各式各样的观点，有的是比较激进的，有的是比较保守的，有的是比较中庸的，有的比较理想主义，有的比较理性。所以在比较宽泛的阵营里面各式各样的说法都有，我个人是这么认为的，活跃在刚刚开始萌芽的十几年、二十几年的积极环保主义人士，他们的环保主义的思想，或者是对中国环境保护的意义应该是给予正面的肯定。但他们所传承的思想、形成的理念，确确实实有相当一部分是极端环保主义派。这个派别的产生也是非常早的，在100年前就有争论，在美国罗斯福总统还在世的时候，论证的一方是约翰·缪尔，他写了一个《荒野的精神》，论述人和自然之间谁是客体谁是主体的问题。他认为大自然是独立于人的感官承受的，所以要减低人对荒野的干预，这是他的大思想。

　　就在当时，美国的首任林业局局长平肖，他是进步的思想家，为进步主义作出了很大的贡献。他也是伟大的环保主义者，是在罗斯福内阁起到很大作用的行政官员。他在当时提出了可持续发展、利用自然资源的思想，认为人们对大自然的资源的使用，必须考虑到两点，一点是要最大限度地利用它潜在的价值，第二是为了人类永续利用而使用它，提出可持续使用自然资源的思想。这种思想一直传承到现在，现代很多环保主义，包括美国的保守环保主义受这种思想影响。虽然认为资源是可利用的，但要在可持续发展上建立。最后由投票的形式来表决，最后这个坝建立了。反坝运动的人说了100多年了，到现在为止这个水坝也没有拆。我个人不用“伪环保”这个词，但环保主义在学院里讲深绿、浅绿、极端化环保主义。前不久三峡总公司还接待了美国极端化环保主义者，来看看他们有什么建议，有什么改善的意见，结果他们是以非常友好和善的方式进行的。

　　[三峡晚报、三峡晚报网记者]:作为宜昌人，我们对三峡工程专用公路的情况也很关心，请问，中国三峡总公司在什么时间和什么情况下开放专用公路？在82年葛洲坝建立之后，中华鲟天然产卵场消失。目前两个天然产卵场，其中古老背已经消失，总公司是否有意出资建设中华鲟人工产卵场？

　　[曹广晶]:当时修那条公路是保证交通顺利进行，对指挥线和使用这条路的宜昌的有关地方、相关人员尽可能地提供更多的方便。这条路在三峡施工高峰的时候，我们会考虑是否对外开放，因为到现在为止工程还处于非常紧张的施工阶段，特别是有很多的大件运输，占用的公路幅面也比较宽，暂时不考虑这条公路对外开放。

　　第二个问题，随着我们对环保意识的提高，我们对中华鲟的投入，今天上午大家都知道，从90年开始投入的资金累计达到了3700多万元，关注环保、关注生态，我们也试图在葛洲坝下游造一个有利于中华鲟产卵的模拟地形，这个计划正在进行细化。现在下游采砂现象非常严重，而且对葛洲坝下游的水位有很大的影响，请媒体朋友也帮助呼吁一下。

　　[中央电视台记者]:随着三期工程的进行，上游围堰什么时候拆除？

　　[曹广晶]:相关的计划正在细化，这和导流底孔封堵有关系。大约在6月份前后。

　　[记者]:最大的清漂船什么时候投入运营？

　　[冯正鹏]:到今年的7月16日可以出来，也可能这个船要推迟到8月20日以后。长江干流清漂的问题很难，长江航道会影响清漂。请两省市政府做一些工作，如果想全部处理的话，恐怕还是要到大坝前来做。

　　[曹广晶]：这个方面已经取得了一些协商的结果，干流的清漂委托重庆市和湖北省的相关部门进行；支流的清漂是两个省市自己负责。这是国务院协调的意见。在今年的汛前，双方的任务都能够得到具体的落实。

　　[曹广晶]:今天的座谈会到此结束。谢谢大家的参与，也谢谢大家对三峡工程的关心，希望大家一如既往地关心和支持三峡工程。谢谢大家！

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