费孝通访谈录：从右派到副委员长(2)

　　●那时你们在哪儿？

　　费：在北京。闻一多事件之后，差不多杀到我了，美国领事馆把我救出来的。领事馆的车子开到云南大学来救我，车子一开出去，特务就到了家里面了。我是到校长家等一等，东西都给特务拿走了。发生事情的前几天，美国领事到我家里面来，我们都很熟了，他跟我说危险，必要的时候会派人来找我。

　　费宗惠：我看美国领事馆跟共产党的学生有联系，要不这个信息怎么过去的。

　　费：是我叫我的学生赶紧去领事馆报信，马上汽车就来了。我先抱了一些东西到校长熊庆来家躲一躲，我是从校长家上的车，再把她们两个救到车上，到美国领事馆。住了好几天。这个讲起来又复杂了，美国里面又分裂了，两条路，领事是站在史迪威将军的路线。

　　●就是对国民党很不满意，保护民主教授。

　　费：司徒雷登是我的老师，他是我和王同惠的主婚人。所以都是帮我的。但是美国的国务院不支持。后来，这个领事被开除，我第二次到美国去还碰到他。后来，国民党又到梅贻琦家里找潘光旦，梅贻琦一看不对，赶紧去领事馆讲，领事馆又重新叫我们进去，进了两次。后来还是司徒雷登出来同蒋介石讲“这样不行”。蒋介石说不是他的命令，耍赖了。后来国民党教育部有一个潘光旦的朋友，他派人把我们从领事馆接出来。接出来到了南京，潘先生有人招待，我没有人招待呀，一下飞机，不知到哪儿去。正在犹豫，出来一个人，是个民主斗争的时候帮我们的同情者，我那时也胆子大，就跟着他走了，住到国民党的警备司令部的一个旅馆。这个人实际上是共产党派来的，他一直等在那儿。然后就到英国，本来是要到美国，但当时美国杜鲁门上台，费正清的爱人说到美国去不行了，她想出办法，到英国去，作为distinguishguest(杰出客人)到英国，呆了一个季度，英国战后穷得不得了，所以写了《重访英伦》。她们(女儿和妻子)在浒墅关。我回来后就到清华大学。然后从清华到西柏坡。

　　要哪个大学我给你哪个

　　●上次在吴江谈到1940年代末1950年代初，这段脉络基本上谈得很清楚了，接下来是否可以顺着历史的脉络自然而然往底下继续说？刚解放的时候，给您安排的什么职务？

　　费：民族委员会副主任。我的生命路线的选择，不是我选择的，是共产党决定的。向哪一条路走？当时有好几条路呢。一条是做教师，在清华是我做事里面生活最安定的一段时间，待遇啊、条件啊都很好，朋友很多。当时彭真与李维汉争我，彭真想给我北京市政策研究室的职位，后来李维汉把我要去了，他是统战部的，他地位很高，在江西南昌起义时被称为“罗迈”，他权力很大，总理下来就是他，他是总理的秘书长。我本来是文教委员会的委员，后把我调到民族委员会。

　　●从文委到民委？

　　费：对，这是一个大变化，这决定了我不少事情。

　　费宗惠：1950年到中央访问团，1951年脱离教职。

　　费：先是做中央民族访问团的副团长，正团长是刘革平。两个副团长，一个是夏康农。我们是西南访问团，在重庆碰到邓小平，这是第一次见到他，他人很不错的。在西柏坡时没有碰到他。我分管贵州，很高兴，为什么呢？因为我是搞人类学的嘛。他因为我懂一点民族，需要一个人搞这方面的事情，想听听我的意见。我们同李维汉处得很好的。他是赏识我的人，知识分子是要别人赏识的，李维汉是共产党里面第一个真正赏识我的人。这一直影响到我后面一些事情。我的仕途就这样开始了。我讲讲我的政治历史。最早开始是在西柏坡，那时民盟里面同我比较熟的是张东荪，张君劢同我很好的，但他是民社党。我觉得民社党不好，我要留在民盟。在民盟里面，我和张东荪最熟。

　　●我这里插一下，张东荪的案子是怎么回事，怎么会把他说成是个特务？

　　费：当时不知道。

　　●现在平反是平反了，他的集子也出来了，但当时怎么会弄得这么厉害？

　　费：这个我不懂。

　　费宗惠：我也觉得很奇怪，我小时候看到过张东荪，长得瘦瘦的。

　　费：他对我不错的，但我不太买他账。我在燕京大学时旁听过他的一门哲学课，我听不出什么道理，到考试的时候，他给我70分。我没有70分的记录的。我是记得他的账的，他如果给了我90分，我就服了他了。这很有意思。他同我一直不错的，我到西柏坡去，就是真正成立联合政府，共同纲领就是这时写的。他带我一同到西柏坡。

　　费宗惠：怎么会找到你呢？那时民主教授很多的。你看雷洁琼是因为她有一段对抗国民党的历史，你那时要不就是因为在云南上黑名单的事？潘光旦没去吧？

　　费：没有，储安平想去没有去成。他还怪我怎么不叫上他。他也不知道内幕。但我们知道背后肯定有一套东西在运作。

　　储安平当时住在我家里的，他在上海出了事情就躲到我家里面。他还说我，为什么不带上他？

　　费宗惠：我也一直疑惑，为什么会找上爸爸？不找你的话，又是一个情况。

　　●不找他的话，一辈子就是做一个教授。

　　费：是。这是我的第一次变化，第二次就是李维汉把我挑出来。后来第一届政协我参加了，再后来搞人民代表大会制，我参与写宪法，这都是跟李维汉的事情。我与政治的关系，首先是张东荪把我引到西柏坡。他是带队的，还有雷洁琼和她的丈夫严井耀，加上我，一共四个人。

　　●那很奇怪，当时比费先生更有知名度更有影响的人还大有人在啊。

　　费：多了。

　　费宗惠：是不是分批去的？

　　费：对，是各个地方分批去的。香港也进来一批，我的大哥哥从香港接的他们，先坐轮船到东北，再到西柏坡。我们北京的人就四个。那时北京周围都解放了。

　　●那您跟储安平的关系很不错吗？您那时发的很多好文章都发在他的《观察》上，那时文章写得真好啊！

　　费：我跟他的关系也很有意思。我从英国回来到北京，储安平是潘光旦的学生，他去找潘光旦要办《观察》杂志，潘光旦说找费孝通吧。这样他来找我。我那时有《大公报》，还有我哥哥费清办的《中国建设》，我有两个杂志咧。本来是一报一刊，这样就一报两刊，加一个《观察》。他还是很厉害的，是个Manager(经理)，他懂得市场，很精明。

　　他在北京的支持是我，我是支持他的，我写文章也是(挣)我的生活费。他这个Manager很阔的，一点不吝啬的，他懂得收买知识分子的人呐！用金钱来交易，物质、精神双方都有。我们结交之后，每个星期都有我的文章。有好多我都不署名的。

　　费宗惠：不署名的都没找着。

　　费：是，你们不知道。我从英国回来，田汝康在那儿搞一个援华协会，英国的左派知识分子办的一个很出名的杂志叫什么马丁，他们有一个圈子，田汝康和他们接头的，我第二次到英国就住在田汝康那儿。帮助中国最厉害的是路德林赛，后来我到他家里面去，他带我参观议院，他是上议院的。他们这一批英国的援外派当时也很赏识我，每个星期，把英国主要报纸内容复制下来寄给我。所以我的信息资源快，人家都没有这个资源，用航空信寄到我家里。我的笔也很快，来了就写。我的看法也代表他们英国那一派的，左派。英国左派主要是费边社、韦伯夫妇等，我是伦敦school(学校)出来的，有这批人捧我，给我资料，这个很重要的。后来美国的Time(《时代》杂志)、《纽约时报》，说我是中国最厉害的Columnist(共产主义者)。我在外国的地位，光靠一个人类学，我的老师的知识还是不行，还有一个政治力量支持我。到了解放之后，我在外面的这个力量逐步消失了，一直到现在全部都完了。

　　●当时储安平跟您是一个什么状况？

　　费：他当我是他的最大的助手了嘛。

　　●您是他的撰稿人。

　　费：实际我们很熟了，我也很信任他这个人，他的观点同我一样的。他也是伦敦School的。

　　知识分子队伍都是差不多的，都是逼上梁山的。他上海呆不住到北京我家里去了，关系到什么程度，很深的。搬到北京之后，解放之后，还是继续维持这种关系。当时比较倾向于共产党的知识分子都被我领过去了。北京市市长彭真对我很好的，他这批我都熟了，邓拓、吴晗、廖沫沙等都熟。他们因为我是党外接近共产党的人，所以对我都特别好。

　　李维汉把我拉到民委去，所以抗美援朝，我都没有参加，我都到少数民族地方去了，两年。贵州呆了一年，回去之后我同李维汉说我还愿意去，他说，“好，你信任我！”我就又到了广西。算是中央人民政府派的，因为李维汉是中央秘书长，中央访问团是李维汉掌握的，把这批人放出去研究民族问题，背后是总理。总理同李维汉的关系很密切。到了西南就见到邓小平了。

　　●当时邓小平是作为地方长官见你？

　　费：他请我们吃饭，开西南政务会议也请我们参加的。我觉得邓小平一直很厉害。我们大家的民族观点是强调民族的差别，不要一样待遇，要承认少数民族同汉人不同。他加了一句“不要强调得太厉害了”。他这点看法还是厉害，同当时的思想，当时有一种风气是少数民族自居，他认为要摆稳，汉族还是主体，要摆稳民族关系。我记得我们两个人吃饭的时候，他同我讲这个事情。

　　●那么1978年他复出再起用您的时候，他还记得不记得这件事？

　　费：他当时想留我在西南，中央访问团要结束了，他同我谈的，“你不要走了，你要哪个大学，我给你哪个大学！”当时有个华西大学，他想让我去做校长。李维汉不同意，要我回北京。但邓小平复出，他没有提过这件事。

　　社会学没有一级教授

　　费宗惠：回到北京就到民族学院了。西南一跑回来，就开始筹备民族学院。

　　●当时院长是谁？

　　费：乌兰夫。

　　●那当时民族学院的地位要比现在高。

　　费：那是第一的，说起话来可以通天的。

　　费宗惠：民族学院的学生都是各个地区来的，学生待遇比其他学校的待遇高得多，全部国家包的。

　　费：这里有个小插曲。1952年要院系调整，1951年就提出来了，是陆定一讲出来的。他说都是你们反对，所以推迟了一年。他到清华，我是带头反对。1952年他们决定了，早就不想要社会学了。当时教育部的钱景瑞(音)，他说教授要排级的，我们这批人应该一级嘛，钱伟长一级，我同他应该一样。可是他说社会学不能给一级，所以我到现在还是二级教授。

　　费宗惠：1952年院系调整的时候就取消掉了社会学。

　　费：我的薪水为什么比钱伟长少一点，就因为这个。最近统战部要给我恢复一级教授，我说算了，二级很好，我这个二级教授出去，人家说中国水平高啊，像我这样的还是个二级教授。我说旧案不要翻了。

　　●就这样您就做民院的副院长，实际上主持工作了，乌兰夫不可能管那么多。

　　费宗惠：刘村(音)管行政，爸爸管教学。乌兰夫之后是刘革平当院长，其他的像夏康农都是后来来的。

　　费：我在民族学院要做的很重要的一件事情是要找一批教授，他们不知道要找谁呀，那么我开单子要，通过中央的力量，把历史、语言两门打稳了，到现在还靠这两门，这两门最强。当时要教授还要搭几个人，搭两个社会学的。当时专门攻西北的历史、东北的历史、西南的历史都有人的。可是请了这么多好教授来了，没有人愿意讲中国民族史，这是一门基础课。没有人愿意讲，他们说没有学过。只好我上台，我很用功，看书啊，搞出一套中华民族多元一体的格局出来。讲了大约一年。不过我的讲稿现在找不着了。

　　费宗惠：多元一体是到80年代才写的，那时留在脑子里头没写出来。

　　费：1952年之前，我和钱伟长在清华一个管文科，一个管理科。

　　●您在上海大学讲过，你们俩搭配得很好。

　　费：还有一个教务长是周培源，头头是叶企孙，他是个好人，是被人害死的。

　　●实际上1949-1952年是在管清华的事。

　　费宗惠：从1952年以后到民院，民院开始建起来了。当时在搞基建，所以1952年在城里住了一年。

　　费：房子盖好，教授找好。总务长是个老红军，吴家兵(音)，真正的长征干部，他是个好人，典型的红军。

　　●国务院专家局副局长是什么时候？

　　费宗惠：副局长和民委副主任基本上是在1956-1957年这一段时间。

　　费：是，一年连升三级，红得发紫。

　　●民委副主任相当于副部级？

　　费：我在专家局时提出知识分子问题。李维汉说就是你提出之后，里面觉得要搞知识分子问题，搞大了，一直搞到“文化大革命”。

　　费宗惠：其实知识分子问题，在知识分子改造的时候就提出了，在清华的时候就开始了，然后才是公私合营。肃反-改造-合营是这么一个过程，你把时间弄颠倒了。你再提出知识分子问题那是后来的事了。他们说你是改良主义。

　　费：我实际上是带头改造。我讲完了，大家知道应当讲些什么，成了样本。所以要问我现在的功过，这是很大的过。

　　大哭一场，大笑一场

　　●我们从头说起。从1950年代初，对知识分子，第一步是从思想改造开始，那个时候你是什么感受？

　　费：我也要改呀，心悦诚服，而且觉得很懂了，应当怎样说话，怎样批判，我有一套东西的。我要做样子出来让大家都这么做，示范性的。这个我一直到现在都认为我有罪的，我对知识分子不起。

　　●写《知识分子的早春天气》的时候，那是反过来帮知识分子说了一些心里话。

　　费：在写《知识分子的早春天气》时候，我是客观主义。知识分子到底什么样？我是专家局的副局长，专门研究知识分子的，其实他想出来，就是要搞知识分子。所以是我向徐冰讲的，他没想到知识分子要搞，是我提出来的，我就明白里边提出来要搞知识分子。我要解决中国知识分子的问题，我感觉到知识分子是个问题，要研究，那么我自己去研究，写了点东西，有一点儿出来了，到比较熟悉的知识分子客观存在的样子，我摸出来了。我对知识分子也看穿了，没有多大本领，都是假的本领。自己吃饭的本领有，真的要管理世界的本领没有。那么再下去，就是《知识分子的早春天气》，我是主张慢慢改，要同马克思主义合流。

　　我以为会听我的，周总理对我还不错的，我对他们有影响。我准备真正的走合理的改造道路，改造是肯定的。

　　●但要温和地、渐进的改造。

　　费：渐进的改造。其实还是西方思想。

　　●所以把你打成右派，你是很意外的。

　　费：是很意外。我没有想到，我当时红得发紫。所以宣布我是右派的时候，我大哭了一场，大笑一场，解决了，我懂了，历史是怎么一回事情。

　　●您是在1957年的下半年，大哭一场，大笑一场？

　　费：是。就是那一天，回到民族学院，宣布我是右派了。他们也很复杂，决定我是右派也是很复杂的事情，我一直帮他们的。他们后来也承认，统战部后来帮我的人不少，李维汉帮我的，到后来也是他把我弄出来。所以我受的罪不多，一直到“文化大革命”才真的开始。我开始还承认这个方法不错，思想改造的方法，1957年的时候我很同意他这个方法。

　　●打成右派的时候，没有把你下放到北大荒这些地方？

　　费：没有。待遇还是一样的。一直到“文化大革命”是真的，不好受了。思想改造我还是接受的，仅仅是两方面合作的人所以我觉得不太好，现在觉得不太好，知识分子旁边的人呐。

　　“是士，是玉，不是石头”

　　费：我对这个队伍看不大起。但也没有垮，那时顾颉刚等人还在。真的像顾颉刚这样的知识分子不多了，一般知识分子都是同现在的知识分子差不多，都没有本领，没有气节，没有东西。

　　●那您这个看法是怎么形成的呢？对当时您那一代知识分子评价不高，认为他们都是很浮夸，不脚踏实地。

　　费：不是浮夸，是庸俗。不可能靠这批人。

　　●那这个看法是什么时候形成的呢？

　　费：这个我要慢慢想。因为我是实地调查的人，我接触的事物很多，我附近都是知识分子，我看穿了他们。

　　●这可能跟费先生实证主义的社会学的研究方法有关系。总是脚踏实地，经常要走出书斋到民间去，看看老百姓真实的生活，是一个贴着地面步行的人。一回到北京、上海，看到那些大学里面的夸夸其谈的教授，他们讲的根本不是中国，是另外一个中国。又觉得他们争名争利，所以您会说他们庸俗？

　　费：要靠这些人，中国起来，不行。所以寄希望于毛泽东。

　　●那您是在1949年以前就有这个看法，在民盟活动期间就有这个看法。

　　费：是的。对旧知识分子，我一直看不起。在我眼中，真正好的没有几个，好的知识分子，有点学问的。像冯友兰、金岳霖、曾昭抡这批人，我是欣赏的。自然科学里也有点好的，可是也不是好在哪里，叫他们来治国、平天下，又不行。到胡适的朋友——丁文江，我认为他有点本领的。像丁文江这样的一批人太少了。

　　●您也是这个看法？我也是这么认为。我觉得二三十年代就这么几个知识分子是好人，其他人都不行。

　　费：都没有本领。在外国没有学到东西，回来骗人哪。

　　●我对知识分子的看法和先生您差不多，现在的知识分子也是很庸俗。

　　费：庸俗是中国文化里面的一部分。现在我又有个想法，我讲讲最近我的变化。前面的事情我还要同你好好讲，我现在身体不行了，老了，要用你的笔来写了。最近我搞了一个题目，石头变成个玉，石器变玉器。

　　●磨石成玉。费：石器是一样的，可是只有玉器才能救中国。可是玉器是怎么从石器中变出来的，这又是一个文化的大变化。最近我讲的知识分子，中国有一个君子论，孔子讲的：君子也，非小人。后来变成士。这个就是石器要变出一个玉器出来。这个思想就是要超出原来的一般的东西，是中国文化里面一个很重要的特点。我有几个考古学的朋友，一起研究一下中国玉器的开始，怎么出来的，它对世界的影响，这个很厉害的。理呀，讲理，理出来了，更高贵，叫elite(精英)，人里面也有elite，一直到现在，“领导”这个意思外国没有的。

　　●领导也就是精英。费：我觉得从孙中山到毛泽东出来一些精英主义。组织起来是新的，这实际本身要搞个精英，但这个精英要真正是玉才好，但都是整个玉不容易。现在是石玉不分，没有变成玉，叫这个名字不行，真正的中国社会是靠这些分化，一个质地分化一个事实分化，分出一部分从石头里面变出一个玉，从石制的，经过工艺再变成elite，再深一层，就出来中国文化的精华了。中国真的做文化的是这一批人。这个思想我慢慢发展。

　　●上午陈群提到的一个问题，她说费先生的姐姐费达生当初在日本学成回国，马上把她学到的东西跟底层的老百姓的生活结合起来，而且她全身心投入，您曾在《复兴丝业的先声》中说她“除了一种宗教性质的热忱之外，是没有凭借的”。她问费达生先生的这种宗教情怀是哪里来的，我说下午可以把这个问题拿出来问问费先生。我觉得那一代精英有这个东西？

　　费：这是变精英的过程里面的因素。

　　●你说中国是没有宗教的，但是“五四”以后那一代知识分子，有一些先进的人是有宗教的，有这种宗教般的热忱。

　　费：像顾炎武等都是一样的，都有这个东西，天下兴亡，匹夫有责。

　　●费达生先生的资金从哪里来的呢？费：她推广的是技术，真正懂的是她的丈夫，后来嫁给他。

　　●我最佩服的就是这样一群知识分子，像晏阳初、梁漱溟，还有费达生等，无论你是在日本还是美国学到的东西，你不是在大学里面骗人，而是拿下来，到民间去，给民间增加福利的这一批人，这是我很佩服的。

　　费：这就是士，是玉，不是石头。

　　●但当时像这样一批人毕竟是少数，大部分人让你产生庸俗的看法。

　　费：就是我摸出来的绅权。这一条线后来不许我讲了。若再发挥下去，这一套就来了。

　　●其实这个绅权是应该伸张起来。

　　费：美国有人批评我，为什么乡村工业这一路长出来，绅权那一面没有长出来？我其实准备做这套东西，但后来封闭了整个这套东西。

　　●那就是说，二三十年代你曾经提出过中国不光要有民权，还要有绅权？

　　费：绅权不光是要有，本身中国文化里面有这个绅权。皇权、绅权、民权都有。

　　●就是说这三种权都有，才有一个合理的结构。绅权这个思想很宝贵，后来被自己否定掉了？

　　费：不是否定，而是盖起来了，藏起来了，不能出来。我还要保持一个脑筋，保持一张嘴。这一路，一直没有发展。

　　我这个绅权论没有发展出来。我的《乡土中国》，一个美国的教授，他翻译成英文，请教我书名，我起为from　the　soil。这本书(英文版)我找不着了。这里面讲了一段，前面的历史都清楚了，乡土中国到乡镇企业，到小城镇，这一路都清楚了，可是绅权这条路问我为什么不发展。

　　●那美国人眼光还是锐利，一眼就看到这个问题。

　　费：我不能发展。一个人只有一次生命，不能浪费这一次的可能性，这是我从经验里面出来的。我的路子现在看来都有点超前，道理都对，可是还得走安全路线。现在我要在安全路线里面再发展一步，名字我已经想出来，叫“选区自理”。讲自理不要紧。比如我们老头子自理不了了，都要靠人了，靠谁呢？从单位包干制变到选区服务制，现在两制都有了。

　　李：这个是40年代提出来的，50年代以后，实际上你一直想把这个弄出来。

　　费：后来就搞民主党派了。

　　●当时民盟在1945、1946年的时候对共产党寄予厚望，共产党也把民盟视为自己最亲密的朋友。政协谈判破裂后，共产党退出，民盟也跟着退出来。

　　费：可是我们也服了毛泽东了，毛泽东有魅力呀，现代知识分子都服他的，他的诗才，词才都很好，服了，服了。

　　与毛泽东的交往

　　●1949年以前，费先生见过毛泽东吗？

　　费：见过，到他家里面吃饭的。

　　●他称赞费先生跟他一度称赞梁漱溟是一样的。他看中的就是理论联系实际的人，就像费先生这样的社会学能够贴近社会现实，不像一般知识分子只能说一些老百姓听不懂的洋道理。他说的都是老百姓喜闻乐见的现实生活当中的事情，他肯定是欣赏的。

　　那您既然打成右派，他还说您文章好，怎么不作点指示来改变您的处境？

　　费：他请我到他游泳池旁边谈话(1957年)，他说：不要紧，右派有什么关系。我自己戴多少帽子啊。他肯定他自己的话是对的。帽子戴上去，会飞掉的。他真的飞掉好几次，他一直在帽子底下作事情的。

　　●当时在游泳池旁边，他找您谈话总有个主题吧？

　　费：他请我吃饭，大家瞎谈。这一聊，聊出很多东西出来。他说：千万不要学苏联。这是1957年之前的事，我和冯友兰一起到他家里面去吃湖南饭。吃过两次饭，无话不谈。他说：千万不要学苏联，一学就不要革命了。

　　从右派到副委员长

　　●那时跟储安平还有来往没有？

　　费宗惠：一直到“文化大革命”以前，都有来往。

　　费：一直到死啊。

　　●两个人都打成右派，老关系还在。

　　费：后来他说《知识分子的早春天气》应该在他的杂志上发表的，他说你再写一篇，我就写了《早春前后》在《观察》上登出。他当面跟我说，“你为什么把好文章给人民日报？”

　　●《知识分子的早春天气》是李维汉打招呼的，希望先生出来写的？

　　费：我成右派后，李维汉请我吃西餐，在现在的欧美同学会。

　　●那个时候工资啊等待遇都没有变吧？费：当四级教授。他们问毛泽东怎么办，他说：教授还是教授，可以工资降一降。所以从二级到四级，钱伟长从一级到三级。住房都没有变。

　　●那就在民院里面继续教书？

　　费宗惠：没有，没有资格了。

　　费：那就在家里做研究算了。

　　费宗惠：后来正好让他们搞中印边界问题，提供谈判的资料。

　　费：现在争的地方，麦克马洪线、墨脱。克什米尔那个地区。

　　●那都下去调查过的？

　　费宗惠：没有，找资料。找古代文献，外国文献说明这块地方原来是我们的。冰心、吴文藻、潘光旦、爸爸等几个大右派都在做这个。

　　费：打成右派之前，我还在做民族工作，在搞社会调查。

　　费宗惠：出了四套丛书，叫《民族译丛》。

　　●说起来，广西那个地方的民族问题也很好玩，听说壮语是人工制作的产物？

　　费：是没有文字的，然后用的是拼音。这是周总理提出来的，定出一个标准符号，适用于一切民族。他们没有文字，就为他们制造文字。

　　●像费先生这样有名望的知识分子当右派，日常生活还没有受到很大的冲击。

　　费：没有痛苦。到了“文革”就要死了。费宗惠：他没有影响，对我可有很大影响。1958年我上大学就有问题了。

　　●那时候是40岁到50岁的样子，对学者来说是人生黄金时段，可以出东西的。

　　费宗惠：可是每年还让你们去……

　　费：旅行。

　　费宗惠：所谓的视察。因为还是政协委员。1959年给你摘了右派帽子，还在政协，政协委员就可以出去视察。

　　费：还是毛泽东的指示，这些人第一还是教授，第二留在政协。

　　费宗惠：所以你们几个人都摘了帽子，你，潘光旦等，算摘掉右派分子帽子，叫摘帽右派。

　　费：在“文化大革命”是死老虎待遇，是陪斗。斗还是斗，还是客客气气的斗。

　　费宗惠：不是走资派了，不掌权了。费：后来叫资产阶级的反动学术权威。●这段坎坷将近二十年。费：23年。到1980年(平反)。费宗惠：其实1979年就有这个意思了，胡乔木叫你恢复社会学嘛。

　　费：所以，没有胡耀邦我们出不来。

　　●那胡乔木来找费先生的时候，您还是个摘帽右派？

　　费：是，还没有正式平反。平反也很复杂，是说表现的好，不是说做错了。

　　●那到人大是什么时候？费宗惠：1989年进人大，1989年前在政协，当政协副主席。因为楚图南从民盟的主席退下来让爸爸做，这样上的人大。胡愈之死后，楚图南做的民盟主席，楚图南做的人大副委员长，他做了一年就不做了。然后到1989年换届，爸爸上去。反正民主党派的主席，肯定是上人大当副委员长。

　　●做副委员长做了两届。

　　费：做了10年，到1990年。

　　●做副委员长有分工没有？

　　张：到1993年分工了，联系科教文卫。

　　“希望你能继续下去”

　　费：中国的思想有好几个头，有几段时间。你讲的是从五四开始西学进入，中西文化接触发生的问题，然后还出来一个中国本身的东西，否则不会出问题。现在材料不少，我脑子不行了，很多名字记不住。

　　你的本钱最主要的是你自己经历了这一段“文化大革命”的历史。你们是先是主动，后来变被动，我们也是先主动后被动。我是你的对立面，等于是从你这边看我们的思想是怎么来的，后来到她们(指着陈群)这一代。现在我是不清楚了，可是有一个大变，然后还要出来一个大变，在这个信息时代变化出在她们身上，要起一个大变化，这是不容易的。要弄清楚，不仅有意思，也很有趣。你有这个本钱，我没有。

　　●你的本钱比我雄厚，我30岁才进入学界。

　　费：我不在这个主流里，一段时间我脱离了这个主流，被你们一冲冲出去了。

　　●我们这一段时间如果说是主流的话，实际上是中国的历史走在弯路上面。这是要引起教训的。

　　费：走在弯路里的主流。这种思想变化现在不敢说了，是不是中国历史非得这么冲一冲？否则旧东西不会过去。这个冲一冲有道理的，不会没有道理的。

　　●当时费先生被排斥在所谓的主流之外，这段时间我想你的头脑不会停顿下来，你肯定在观察社会，在看“文化大革命”瞎折腾，你的主要的想法是什么？

　　费：这个在季羡林的《牛棚杂忆》写的比较清楚。我们有一个共同的东西，我们真的觉得思想非变不行，历史决定我们的。从金岳霖开始，他也觉得非变不行。

　　●“文化大革命”魅力就这么大？

　　费：为什么这么厉害，我不敢说。像冯友兰、金岳霖等人都承认思想非变不行。而且认为是原罪论(sin)，这个是历史给我们的，我们逃不出去的，非得把它承担下来。他这个是很厉害的，一下把旧的文化打下去，打得很深，我们这批人是帮凶啊，真的。在我们自己的队伍里就不行了，投降的投降去了。

　　李：当时是觉得你们自己的知识体系不行了，还是其它原因？

　　●是前一种情况。

　　费：是知识体系不行了，历史不是我们的了。这很厉害，很深。这个覆盖面很大，潘光旦也是这样，认为自己也不行的。

　　没有人清清楚楚，都不清楚，都在历史里面。现在可以看得清楚，所以你出来看看，你经过这一段，我经过那一段，我们可以在一起搞点东西出来。

　　□除署名者外，本专题照片由《费孝通先生访谈录》订正者提供“悼念费孝通”

　　□专题责任编辑　风端　刘小磊　夏辰　陈明洋

[上一页]　[1]　[2]