“他觉得自己做了很多事情很有成就感”

　　查看今日PDF版内容

　　PDF版阅读说明

　　“他觉得自己做了很多事情很有成就感”2005-6-15 5:38:25

　　开场白

　　白岩松2005年的6月13日是陈云同志诞辰一百周年的纪念日，陈云子女眼中的父亲是什么样的呢？我们请到陈云同志的大儿子陈元，国家开发银行的行长，陈伟兰，陈云同志的小女儿，国家行政学院的副院长。这张照片是1951年时照的全家福，先把自己挑出来吧。

　　陈元我是站在中间的那个男孩，当时六岁，幼儿园。

　　陈伟兰我是手搁在后边的那个小姑娘，靠在我父亲腿上。

　　从不代替我们做任何决定

　　白岩松：你看，今天巧了，要从子承父业这个角度来说请到两位是最准确的，您看，您现在从事的是金融工作，跟经济紧紧挂靠在一起，您在国家行政学院，跟组织，跟当初陈云同志的工作又紧紧连在一起，我得先问您，您工作究竟是自己的选择呢？还是潜移默化的确受到陈云同志的影响？

　　陈元：我父亲从来不代替我们做任何决定，但对你在工作当中做出的成绩他会给予评价，然后对你做得好的给予鼓励，有时候给你提醒一两句，所以我们家几个人各自有自己不同的发展，都不是父母制定的、包办的。

　　白岩松：但是如果跟同龄人比较起来，在这样的家庭，而且受这样父亲的影响，您自己有没有感觉在童子功，经济方面的童子功方面，的确比同龄人强？

　　陈元：有一些这方面的影响，应该这么说，就是我父亲以及其他第一代领导人，他们是在一个历史舞台的中间来做这些历史上的重大事情的，我们是在侧面，从家庭的角度，能近距离看到很多的细节和知道他的一些想法，这样就能多受一些教育。

　　最早提出干部“四化”

　　白岩松：其实现在相当多的人都非常熟悉，一提到干部就会提到“四化”，年轻化、知识化、专业化还有革命化，当时最早其实是陈云同志提出来的，他当时提出年轻化、专业化，然后制度化，当时加了还有一个知识化，后来又加了个革命化，把制度化给拿掉了。有没有分析过，当时分析之所以会提出这“四化”是在担心什么？他的背后的想法是什么？

　　陈伟兰：小平同志和我父亲曾经谈过一个情况，他说我们十年以后再看，无非是讲在场上的这些老干部们已经都是七十多岁的老人了，而且是中国的老一代的，是国内革命战争时期参加工作的。抗日战争时期参加工作的人大部分都是六十岁左右的人，在这种情况下，怎么样才能保证党和国家的事业能够后继有人，国家政治上能够稳定，而且经济上能够发展，这样非常大的一个课题。所以在那个时间里头，我觉得我父亲有一段时间，就是在提出这个“四化”问题的时候，他和小平同志讨论得很多，小平同志已经讲过很多关于干部要年轻化的，但是我父亲提出这个问题以后，他就马上也呼应，说应该注意考虑这个问题，而且要求在党的会议上要正式地提出，要发文件。这样他们讨论的很多就是从国家的长治久安，从国家的长远的发展来考虑。现在干部人事制度已经有很多发展了，与他们那个时期是不可同日而语了，但还是要看到当时是在一个转折的时候，他抓住了这个时机，使国家没有出现人才的大的起伏，就是在人才的后备上没有出现大的起伏，而是保证了国家的稳定发展，这个还是非常重要的。

　　每天都关注国内外大事

　　白岩松：但是我们很多人注意到这样的细节，他始终在看《参考消息》，看国外的这样一些情况，一个计划经济时代下的一个经济的主要领导人对世界经济的关注程度。据您的观察，是否一直是很持续的，很大的？

　　陈元：可以说，他一天里头最主要的时间和精力都在关注世界上和国内发生的主要事情，所以一个是《参考消息》，一个是听国内的当时叫……

　　陈伟兰：中央人民广播电台新闻报纸摘要。

　　陈元：新闻联播节目和看报纸，主要是报纸。他要知道国内外都发生了什么事情，特别是国外的一些重大的事情，不仅是经济问题。经济问题他特别关注，农业、工业、包括科技的进步，金融的变动，货币、黄金、贸易，他每天主要的时间一直是了解这些事情，他还很关注各国的政治变化，政局变化，我记得很早的时候他就跟我说过，东西德之间双方都实行的是边缘政策，我当时不懂什么叫边缘政策，他说边缘政策就是处在战争边缘，这边起飞一架飞机，那边起飞一架飞机，美国和苏联当时处在冷战的状况，这就是一点一滴地教给我，叫我怎么认识这个世界。虽然他也不是有意的，就是给我说一说。

　　提出计划经济为主市场经济为辅

　　白岩松：其实谈到陈云同志必然要谈到计划经济这样的一个时代，很长的时间其实陈云同志要面对这样一个计划经济时代，但是又是他很早地提出了计划经济为主，市场经济为辅，我不知道这是从您父亲这个角度来说是长期搞经济，他意识到的某些问题，计划经济必须要转，还是其它一些什么方式让他要说这些话？

　　陈元：我父亲看问题有一种历史观，他往往从各个国家和不同阶段对比当中，去看这个事情是处在一个什么位置，所以有关于计划和市场，现在看1956年他就在八大上提出来了国家市场跟自由市场，国家计划跟自由市场的关系，提出来，就需要有市场做补充。

　　是非常从实际出发的

　　白岩松：如果要是时代允许，如果政治环境一切都成熟的话，会不会陈云同志的经济思维更早地会让中国的经济走向市场经济？

　　陈元：实际上1956年的公私合营当中，他就提出来，一方面要进行社会主义改造，一方面希望更多地保留一些各方面的积极性，各方面的经济的活跃动力，让经济能自己运转。然后到了1960年国家农业非常困难的时候，到1962年，他经过调查研究，也提出来可以用分田包产到户的办法，改变农村政策，在当时是被称为反动，称为修正主义，路线错误，他是非常从实际出发的，他觉得农民要有积极性，国家的农业、老百姓能够吃上饭，他把这个事情看得比天大，觉得这比什么事情都重要。所以他是从多年的地下党，战争年代，然后和平建设时期，这么走过来的，他深知群众的拥护，群众的温饱，群众的支持对于事业，对于国家，对于党的重要性，所以他非常从实际出发。

　　非常推崇民主集中制

　　白岩松：无论是看一个父亲还是看国家领导人，其实离不开一些重要的历史的关键点，文革的时候虽然是父亲被半打倒的状态，父亲从一个大的政治家，突然可以说面临很大的挫折，不仅是个人的，他那时候的精神状态，包括想的东西是一种什么样的状态？

　　陈伟兰：由于他入党时间很长，在党内的历史时间也很长，他也经过很多挫折了，所以对政治上的风浪，他确实还是有一定的思想准备，还是有这样相当强的承受能力，但我觉得他心里还是非常不好受，我觉得他还是有他很沉闷的一段时间，不怎么说话……

　　第二个，他说文化革命现在这种搞法是不对的，他说我想清楚了，他说我心里有一股气撑着我，他说我现在心里非常安静，我就是在看书，在读书。

　　白岩松：最惨的时候连《参考消息》都没了。

　　陈元：后来又给他恢复了《参考消息》，他那段处在调整期，因为他已经静下心来，他就已经不再局限在文革本身的问题，他要反思我们建国以来的工作，党的建设，甚至反思到我们党所经历过的一些重大事情。他一直说过，他说在“七大”以前党内是非常民主的，对所有的问题大家都能够公开提出各种不同的意见，然后最后中央和毛主席都非常从容地采纳大家的意见，所以他感到那个时期是最好的时期。因为那个时候好，延续到解放战争非常迅速，然后又到建国初期，工作开展得非常顺利。后来他觉得最根本的一条，就是离开了民主集中制，所以才出现了偏差。再一个就是经济工作，他就觉得过去的经济工作很多不从实际出发，从主观愿望出发，搞高指标，想搞快搞多，忽视农业，忽视群众生活，他从苏联的历史当中发现有很多类似的情况，然后他就非常关注美国农业是怎么搞的。有了问题就去看别人怎么做，这个对他来说是个很重要的思想方法。

　　因为他文革后期关注的一个是党的建设，一个是经济工作，他首先关注的是拨乱反正，他一定要替一些老干部说公道话，要扭转、平反原来的一些冤假错案，这是他第一步，他觉得这个问题不解决，其它工作都很难说，都很难办，所以第一步要解决干部问题。然后再推动民主集中制。

　　对干部腐败深恶痛绝

　　白岩松：陈院长，这儿有一个问题，其实也是一个大家都在把陈云同志跟经济连在一起，但是也有好多人没有注意到后来作为中纪委的第一书记，其实对很多腐败案件，还有一些比如说不好的官员做了大量的工作，父亲在面对这样的事情的时候，是不是能够板下脸来？

　　陈伟兰：这点他是毫不留情，他是深恶痛绝，有一次我还看他在那儿看报纸，就说你看看这个报纸上说的，什么两菜一汤干不成事儿，四菜一汤能做点小生意，八菜一汤才能把买卖做到手，他说现在这个风气不行，他对这个是非常地反感，像走私，还有干部受贿，当时还有假药的问题，他看得是非常重。因为他知道改革开放以后，这个政策是一个长远的政策了，是不可逆转的一个政策，要对西方开放，中国社会要逐渐走向一定的市场经济，而且要和西方有很多的贸易往来，甚至有很多西方国家来投资，这种情况下他老说，他说会带进很多知识，会带进很多资本，但是也会带进来很多不好的东西。

　　陈元：他曾经说过，他是从大上海出来的。

　　白岩松：商务印书馆。

　　陈元：底下做学徒开始革命，他说他太了解了，他说一定会有沉渣泛起，一定会有这种，他一定要解决这些问题，这对他来说是一个很大的事情。

　　是一个非常忠诚的人

　　白岩松：恐怕陈云同志是在核心领导层里时间最长的，他如何能够做到？

　　陈伟兰：我觉得第一个，就是我父亲这个人是一个非常忠诚的人，他对党的每一届的领导核心都是全力地支持，都是非常支持，而且后来他是老资格的常委了，对年轻的这些领导人，或者包括他半退的情况下他都是非常支持的，他这个不完全是个人的关系，他是对国家和对党的事业的一个信念在这儿，他绝对是要补这个台，不能拆这个台，这个我觉得首先是第一点。所以他能够比较稳定地在中央这个领导集团里头工作。第二点，我觉得他这个人一个很大的特点就是实事求是，重要的事情，该他讲话的地方，他要实事求是地讲出来，不会因为这件事情有些人不太愿意听，就不再讲了，他当时这样形容，他说我做经济工作?穴元元老说这个例子?雪，当时做统购统销的例子的时候，前面挑着一堆黄炸药，后面挑着一堆黑色炸药，他说我这一生是如临深渊，如履薄冰，为什么呢？就是怕自己讲出来的话有错误，给国家造成损失，给人民造成损失。

　　白岩松：但是有些话还敢讲。

　　陈伟兰：所以要讲，就是如果觉得有问题的话，一定要讲。

　　陈元：我中学的时候，正好是困难时期，我曾经问他，为什么好久不去公园散步了，因为他原来特别喜欢，去了公园跟苗圃花工能一聊聊好半天，他说现在群众吃不上饭，我没脸见群众，所以这个话非常重。

　　陈伟兰：听了肯定难过。

　　陈元：对，他把这个放在第一位，这个最重要。他老说，我肩上挑的是六亿人民的生活，我得对得起老百姓。

　　走的时候非常坦荡

　　白岩松：最后在晚年的时候，老人对生死看得开吗？

　　陈元：他看得非常平淡，因为他觉得回想一下自己这一生做的这个事情，他觉得自己做了很多事情，自己很有成就感，不后悔，没有什么做错了的事情。

　　陈伟兰：有一次我还记得在春节的时候，那会儿就开始体温稍微平稳一点，他就说我要走了，他说我想再跟你说两句话，还在跟我说，他说如果当时没有到上海，没有到商务印书馆，我不当工人，我就没有机会接触中国共产党，就没有这一生，他说这个是非常重要的，我去了上海，我想他是在回忆自己的一生。

　　有的时候在发高烧的时候，他还在喊，小平小平，咱们这件事儿再商量商量，先念先念你在这边坐，那是发高烧的时候，说胡话的时候还在讲这些事情，但是醒来以后，他说这个电力怎么怎么回事，当时我和我姐姐听了很是难过，但是醒来，看看我们，好像也没觉得你们怎么又来了，有什么事儿没有，好像也没有什么，所以我觉得他走的时候是非常坦荡的，也是非常平静的，最后离开了，自然规律不可违背，他自己也是知道这个，他临终的时候也没有嘱咐什么更多的，只是跟我们讲一定要把我母亲照顾好，跟每一个孩子都讲一遍，一定要把你母亲照顾好。据央视

　　首 页

　　要 闻

　　国内要闻

　　国际要闻

　　城市报道

　　区县报道

　　社会新闻

　　体育报道

　　财经报道

　　证券报道

　　文艺报道

　　副 刊

　　专 刊本网站信息由四川新闻网维护 未经书面授权不得转载或建立镜像? 2005成都日报