“新闻中国”十月论坛激烈争鸣

《中国新闻周刊》主笔苏琦向与会嘉宾提问。
点击此处查看全部新闻图片

《中国新闻周刊》社会时政部记者杨中旭向与会嘉宾提问。

张春霖现场解答。

　　“新闻中国”十月论坛激烈争鸣

　　争鸣焦点一：市场导向的改革模式应当继续吗？

　　争鸣焦点二：如何全面地衡量发展目标？

　　争鸣焦点三：制度和技术谁将决定创新成败？

　　争鸣焦点四：改革设计如何超脱部门利益？

　　争鸣焦点一：市场导向的改革模式应当继续吗？

　　苏琦(《中国新闻周刊》主笔)：我想请问张春霖教授一个问题，近年来，围绕着医疗改革、教育改革，有很多对市场化改革模式的质疑，这会不会影响到我们的公共事业和事业单位的改革？而强化政府在公共财政方面的角色，会不会造成目前正在推进的事业单位市场化改革的一些回潮或是出现一些逆转？

　　张春霖：首先我们要明确什么叫市场化改革？这有两种定义，第一种定义，凡是引入市场机制的改革就是市场化改革。在二十多年前，我们的教育体制和医疗卫生体制，全部由政府包办，完全没有市场化的因素，所以这二十年来的以引入市场机制为中心的改革是在进行市场化的改革。另外一种定义，有人认为，现在什么都是市场机制了，包括医疗和教育也都是由市场机制在主导了，政府的影响已经很小了，这恐怕就不太符合事实了。

　　首先，我们要明确什么叫真正的市场化？我们的医疗卫生体制是不是真的市场化了呢？只有当投入品全部来自于市场，产出又都回到市场上去且由市场来定价时，才能称之为市场化。而我们现在的医疗服务的产出是不是市场化了呢？比如说打针，它的价格是由医院定的，是由国家计委定的。药品是不是市场化了呢？如果说是，那也是一个黑市场。医疗机械是不是市场化了呢？也是一个黑市场。

　　可以说现在的教育和医疗卫生这两个行业问题确实很严重。这两个行业，都需要寻找政府与市场的最佳结合，政府对公共服务的干预手段有三种方式，第一种是监管，第二种是付费，第三种是直接的提供。比如讲到均等化，均等化这个问题只能用付费的机制来解决，需要政府通过财政的方式来调整资金的拨付才能解决均等化的问题，而用所有制的办法就无法解决均等化的问题。在医疗这个行业里，公立机构和私营医院在效率上没有什么差别，这是为很多国家和数据所证明了的。

　　我们再看一下教育行业，义务教育毫无疑问，应该由政府来主导，而现在一方面我们政府发挥的作用还是不够的。而高等教育是应该由政府付费还是应该由个人付费，我们就需要具体事情具体分析了，比如说像MBA这类的课程，受训人可以通过培训获得较高的收入预期，这个时候如果让所有的纳税人出钱供你上MBA，显然是不合适的，而比如说像学哲学、文学史这样的专业，政府就应该发挥作用了。

　　我们在对这类问题进行分析时的基础，应该是看所生产的服务是不是公共物品，也就是经济学上所说的是不是涉及到外部性的问题，当涉及到这一问题时，政府必须要用付费的手段进行干预，如不涉及，则应该由市场化来解决。比如说农民学开拖拉机，是应该自己交钱还是政府付费，显然这应该是自己交钱；而农民家养的牛要打预防针，是应该他自己交钱还是政府付费，这时就存在外部性的问题，虽然是你自己养的牛，但你家的牛不打针，就会影响到所有家的牛，所以这时政府就应该付费。

　　在公共服务领域，市场和政府应该如何结合才能最有效，一个总的原则就是，找出究竟是哪个地方市场失灵了，什么样的市场失灵就要用什么样的政府手段去干预，剩下的事情交给市场去办。

　　刘伟：其实，这涉及到对中国26年来以市场化为导向的经济改革的整体判断和评价的问题，经济学界目前对这一问题的争议很大。

　　很多命题假设提出来，短期内很难证实也很难证伪，这些观点的科学性就很值得怀疑。中国改革二十六年了，不能说提供的历史资料不足以给你提供一定的证实和证伪，这个时候人们开始提出几大怀疑了。

　　第一个是：中国是发展了吗？你为了发展付出了多少代价？你为了发展付出的这些代价和时间如果放到别的国家也许比你还快啊？从各个角度来看这是很难证实和很难证伪的命题。

　　第二个怀疑，就算你发展了，你发展的成果谁拿去了，蛋糕做大我承认，做大了你给谁了？这个怀疑就更大了。

　　26年的历史能不能证明中国的社会主义市场机制的改革是成功的，为什么能取得这样的成功呢？经济学首先是经验，制度变迁最根本的应该拿社会发展来证明。26年的资料和历史比较，我们的发展水平、各方面福利确实都扩大了，国家的确进步了，这一点毫无疑问。现在的问题是否定你发展成果的分配公平，实际上是要说市场改革的结果是失败的。所以，由对发展本身的质疑，对发展成果的分配公平性的质疑，导致的一个结果就是对整个改革的历史取向从根本上开始怀疑。

　　现在要是一般性说以社会主义市场经济为目标的改革是党的决议，我们付出高昂的代价，艰苦的探索，并且证明是成功的，恐怕没有人明确反对。但是具体看我们搞的有些改革就会有不同的看法。第一个是国有企业改革，前一段有郎顾之争，现在开始说国有企业还要不要改革。有人对非国有经济发展，对目前基本经济制度的选择是怀疑的，或者说是有争议的。然后是教育体制改革，医疗卫生体制改革，财税体制改革，总是抽象讲改革都是对的，但是具体讲哪个改革，都是存在的问题大过改革的成就。

　　改革本身是这样，我们证明改革正确的方法就是靠经济发展的成就来证明。如果说发展本身有问题，那是个根本性的问题了。刚才张春霖讲的市场化我非常赞同，我觉得很多问题不是社会主义市场机制造成的，是你没有真正落实市场机制造成的，对中国现代化威胁更大的不是市场经济的威胁而是封建主义的威胁。中国的现代社会革命不一定是完成了的，有很多特权的东西，各种分割市场、破坏市场、寻租、钱权交易，所有这些坏的东西到我们这里更生动了，给我们市场机制的发育和推进带来很多问题，这些问题作为一种龌龊的东西，是和市场改革对立的。如果有人把它扣到了市场改革的头上，然后拿这些问题说市场改革不成功，这个判断就非常有问题了。

　　黄苇町：现阶段，我们还处于一个转型期，而腐败也是和转型期联系在一起的，由于现在市场经济体制下的制约因素还没有形成，就必然会出现大量的问题。只有当一个体制、制度成熟了，市场经济体制改革基本定型了，相应的监督制约的措施才可能定型，我们可以看到像新加坡、欧洲和美国虽然现在是定型的，而他们在转型时期也是很乱的。把转型期的问题都归咎于市场经济体制改革是错误的。

　　争鸣焦点二：如何全面地衡量发展目标？

　　刘彦(《中国新闻周刊》战略发展部主任)：我给刘伟院长提一个问题，刚才刘院长谈到应该以发展的视角来看待改革本身，是不是可以对发展的本身进行一个更具体的阐释？Amartya Sen有一个观点，以自由来看待发展，他把人的总体自由作为一个衡量的指标，使之自由有几个方面，包括经济上的自由和在各个方面应该享受的权利等，刚才张博士谈了很多数字，是不是我们在对改革的成果进行总结时应该以更宽泛的角度去审视它本身？

　　刘伟：这是一个很好的问题，因为对发展衡量的问题，历来是各个方面的社会科学家非常关注的，并且在中国是非常现实的问题。

　　我想指出两点，我非常同意你这个问题隐含的假设：发展应该放在更宽泛的讨论范围来讨论。我想对两个方面的问题进行讨论，一个是从历史角度来说，解决发展中国家的社会问题其最核心的是要经济发展，发展可以理解为很多东西，但是对于发展中国家，最紧要的首先是自身经济发展，无论是从历史的经验来说，还是马克思主义的历史唯物主义，我觉得这一点恐怕不能动摇，这一点动摇，对我们这样的积贫积弱大国来说可能问题就很大了。

　　第二，从指标体系构建来说，人们的认识，包括经济学家的讨论也在不断拓展，比如现在有人讲GDP神话，GDP当然有它的局限，但是GDP这个指标绝对是不可获缺的，离开GDP指标，用别的指标，肯定也不行。大家提到很多指标，比如幸福指数。幸福指数，问卷就一个问题，你幸福吗？联合国做过一个，排在最前面的是南美，美国、日本、德国排的不是很靠前。中国也做过，排在靠前的是杭州和成都，天津的幸福指数比北京高，北京比上海还高。像这种情况你说它有没有道理？或许反映了一个地方的历史文化，但是你说它科学吗？它的主观随意性可能更强，比GDP可能更荒谬。

　　经济学家可能认识到单纯的经济指标有它的局限，运用不好是荒谬的，但经济科学是凭借经验的，它不是个主观感受，我觉得其他指标或许能够说明一些问题，但是就科学性来说恐怕还有一些问题。

　　张春霖：我觉得这个事儿打个简单的比方来说，我问你，你每月挣多少钱，这个事重不重要，我们不要为GDP争论，我们落实到每一个人，你不要在乎每个月挣多少钱，你幸福不幸福？你家庭幸福不幸福，爱情美满不美满，社会对你尊重不尊重，这些方面也有无数的指标。如果我们把这个事儿说到极端的角度，挣多少钱不是很重要，关键是要健康，要家庭美满等，那也是很荒唐的。你总是在若干个目标之间不断地进行权衡，不断地进行取舍，给你一个新的工作，每天多挣3千块钱，但是每天要加班，你肯定要权衡半天，跟家人商量半天。

　　而且在不同阶段，对取舍这个问题的权重也是不一样的，回到1978年你首先是要吃饱饭。我到英国念书，在教会的慈善拍卖当中，30便士买了一条裤子穿了三四年，那个时候讲这些都不是那么重要了。现在我意识到年龄大了，身体很重要，国家也是这样，不要说现在发达了大家很重视其他各方面的发展，然后质问你们二十年前怎么会那么看重GDP。

　　刘彦(《中国新闻周刊》战略发展部主任)：我的本意是，也许我们在阐释这个问题的时候，从多个视角，更多的指标构建上去解释这个问题，可能不会导致更多的人对经济发展本身的这种质疑。就是说，经济研究本身如果把一些权利的甚至自由的指标加进来，说实际上现在社会比过去更和谐了，我们有指标可以来证明它，那样的话，我们经济学家遭到的质疑会更少一点。

　　刘伟：构建福利函数最重要的变量是“愿意”，有钱难买“愿意”，最大的效益都是不对的，社会发展带来的文明是满足人们愿望的，所有人自愿选择的，就是满足感最强。重要的约束条件，产生定义是清楚的，市场机制是完备的，交易是自愿的，所以他内心很浪漫的，但是那个很难实现的。经济学家分析，经济学首先经得起数据证明，他就拿不到那个数据，因为个人的偏好是不能相加的。

　　张春霖：不管谁研究，这种质疑本身是没有多少根据的，因为绝大多数人的心里都还是有数的。前几年一位国外的行长跟我说，中国人现在聊天聊着聊着就聊起了艾滋病，聊到不良贷款的问题，外国人对中国人有这么自由的言论是感到很吃惊的。

　　刘伟：因为我在学校里教书，有这样一个感觉，我觉得一种重大的制度变迁只能解决一代人的激励。比如改革开放，我们感谢邓小平，因为我们这一代是经过计划经济，经过文化革命的人，所以说改革开放太好了。可是我的孩子这一代，他生下来就是现在这个体制，他所有不满就对着这个体制来了，他们要的改革肯定和我们不一样，他们的体制改革肯定是改现在的。

　　我有意见，就是对新社会有意见，旧社会我不知道，我父辈可能知道，对旧社会有意见，所以闹革命。现在也是这样，我们四分之一世纪都过去了，再用动员我们八十年代初的思想来动员他们投入社会支持推进改革，那是不可能的事儿，他们更多的是批判，所以改革要深入。

　　我当过84级的班主任，当时的小孩对改革理解的很，一说对这些改革很拥护，现在改革的氛围不太好，比如说教育改革、卫生改革。前二十年的教育改革大家是同情的，因为教师地位太差，给教育增加拨款，重视教育都应该。现在到处的大楼，就教师你那儿漂亮，拿国家那么多钱，你就培养这样的人。我们现在是初在这么一个位置上了，如果不出新的改革方式，改革观念深入下去就很难了。

　　争鸣焦点三：制度和技术谁将决定创新成败？

　　杨中旭(《中国新闻周刊》社会时政部记者)：究竟是制度优先还是技术优先。请问刘老师，这个事情究竟怎么理解它？

　　刘伟：关于“自主创新”，刚才郭部长专门谈了，一会儿他会给你很好的建议。

　　创新本身涵盖的内容很多，我个人认为制度重于技术。谈增长方式的转变，我很反对理解为技术问题，增长方式的转变是个体制和制度的问题，不是技术问题。我们说中国的技术进步、自主创新能力弱，实际上是由于我们的一个长期窒息创新能力的制度安排所导致的。我觉得增长方式本身我不理解为是一个发展的问题、不理解为是一个技术变革的问题，它是个体制改革的问题，是制度变迁的问题。我们老说增长方式转变似乎是跟发展捆在一起的，我觉得需要明确一下。

　　郭励弘：“自主创新”这个词，可以肯定的是国际上没有这个词，国际上就讲“技术创新”。我们为什么必须要讲“自主创新”？美国说不要认为中国人光是劳动密集型出口，高技术产品也是大量出口的，但我们自己应该很清楚，根据1983年的统计数据，高技术产品的出口中80%以上都是由外资企业出口的，这虽然要记入我国的GDP，但这一部分并不属于我们自己创新的，而是属于我们吸引到的外资的。换句话说从十一届三中全会改革开放并体以来，实际进展情况是，我们的改革是远远滞后于开放的。

　　我们自己怎么才能够成长起来？大部分需要解决的是制度问题。科技问题有没有？有。科技问题其实还是一个体制问题，主要还不是科学家的创新能力，主要还是教育体制的问题，目前的教育体制是不鼓励创新的，现在的科研经费分配办法，博导争经费的这种办法行不行，包括整个科研经费的配置等。我刚才讲过了，国外在第三阶段也就是试验开发阶段的科研经费完全是由企业在投入，而我国只有77%的资金是由企业进行投入的，这种情况我们在全球唯一的，这是因为我们的企业没钱，而国家给了高校和科研部门很多的钱，而他们确做起了第三阶段的研究，政府本来应该是往第一阶段基础研究和第二阶段应用研究方面进行投入的，我认为这是整个科研的一个制度问题。

　　另一方面，我们国家为什么造不出大飞机来？我们连支线飞机为什么都造不出来？我们可以看到，欧洲的九个国家，航天、航空组成一个欧洲航空集团，而我们国家支线飞机都造不出来的航空企业还要拆成两个企业，哪有同一个资本之间进行竞争的？我们做了很多行业研究，我认为就是制度问题，我们现在面临的是必须要突破这些机制障碍。

　　关于在“十一五”规划的建议中提到的“科技进步”，在国际上没有这个词，国际称之为“技术进步”，“技术进步”指的是一种综合要素，除了资本和劳动力的投入以外的所有要素都叫“技术进步”，而我们现在是把科技给狭义的理解了。我们把“自主创新”问题归结为“科技进步”的问题，科技本身的发展也要靠制度改变才能取得。举一个很典型的例子，八十年代初，我们所有的农产品，农、牧、渔全部翻番增长，取得了非常大的技术进步，这是公认的，但这种技术进步不是来源于生产力，而是来源于生产关系，是由于人民公社改成家庭联产承包了。这种生产关系能够用科技进步来总结吗？不行，但是用技术进步是可以的。目前我们在转轨期，制度上要取得一点进步恐怕都要比科技进步取得的成绩大的多。

　　争鸣焦点四：改革设计如何超脱部门利益？

　　苏琦(《中国新闻周刊》主笔)：请问魏加宁老师，我注意到，魏加宁老师您讲过部门权利的改革时提出了一个观点——恢复国家体改委，包括人大副委员长成思危也提出过需要有这么一个总体改革推进部门，真的需要这么一个总体推进改革的部门来从上到下来推进吗？

　　魏加宁：这次改革第一条就是行政体制改革，也就意味着政府已经意识到首当其冲就要进行政府自身的改革，现在发改委和体改委有一个本质的区别，发改委它本身就有权，而过去体改委没有，

　　相关专题：新闻中国十月论坛