专访台湾学者盛治仁：马英九的挑战才刚刚开始

　　台湾东吴大学政治学系副教授 台湾东吴大学政治学系副教授，台湾政治大学外交系学士，美国西北大学社会科学数学方法论硕士，西北大学政治学硕士，西北大学政治学博士。台湾TVBS民意调查中心顾问(2002.01- 2004.08)，年代电视台新闻评论员(2004.04- 2005.05)，“2200观点”、“探索台湾”及“解读年代”节目主持人(2004.04- 迄今)。

　　2000年5月20日，从来没有想过会失去政权的国民党，以及从来没有想到这么快就能

获得政权的民进党，以一场颇具戏剧的选举与交接，一起翻开了台湾政治史上举足轻重的一页。

　　也许国民党从来就没想过就这么接受“在野党”的命运，所以，2004年的“大选”中，新的、老的甚至曾经出走的各种国民党势力再次聚集在一起，然而两颗怪异的子弹最终让国民党牢牢戴定了“在野党”的帽子，也让国民党开始不得不认真思考自己的角色。

　　至今，国民党在野已经五年了。五年后，因为马英九的出现，国民党从副主席关中到土城党部的普通党工，几乎是在一瞬间振奋了起来，他们都相信国民党的转型将会从此顺畅起来，马英九也会带领他们顺利赢回政权。不过，相比于国民党内的踌躇满志，许多中立的学者却显出足够的冷静，东吴大学的盛治仁教授就是其中之一。

　　一群想要赢得选举的人

　　mangazine·名牌：从现代中国的政党政治来说，国民党经历政党发展的几乎所有阶段，现在国民党上下都在谈论党的改造问题，您认为国民党将会改成一个什么样子？如何理解现在的国民党这些年发生的转变？

　　盛治仁：看现在的国民党，从一群想要赢得政权的人来看会比较好理解。因为，台湾政权的归属完全通过选举，有这样的一个大方向在。2000年以前，国民党从来没有想过会失去政权，所以也很少考虑要去如何赢得选举。但失去政权后国民党随即进行了检讨，比如说成立改造委员会等等，开始进行相应的调整，经过四五年之后，虽然至今也没有完全调整好，不过其主要力量已经转向如何赢得政权方面，这一点大体是不错的，国民党的许多动作，如组织、领导人都在向这个方向调整。

　　在此次国民党主席之争中，为什么马英九会以如此巨大的优势击败王金平，就是因为即使普通党员，也已经把2008年拿回政权作为最主要的目标。他们投票给马英九不仅是因为要选一个好的党主席，更在于他们认定他就是2008年带领国民党实现第二次政党轮替的那个人。因此，这次国民党党主席之争也就有了这样的解读，王金平拥有传统的国民党党内元老的支持，但结果反而是有一个好形象的马英九赢得了这次选举，其背后起作用的不但有民主规则，还有国民党人员对选举的期待。

　　在这个前提下，国民党也开始看重自己的形象。在2000年以前，即便国民党总是跟黑道、金权纠缠不清，但如果不是连战和宋楚瑜分裂，它就不会失去政权。但现在情况不同了，它要赢得选民的支持，哪怕是维系原有的选民，也要努力营建自己的形象，这在李登辉时代是很难想像的事。

　　此消彼长

　　mangazine·名牌：丧失执政权之后，国民党两任主席都强调了改革的重要性，按您的说法国民党正在向一个选举型政党转变，那您如何评价国民党在野这五年的转型？

　　盛治仁：有人说，马英九当选使国民党的面貌焕然一新。不过，从国民党在野这五年在改造上还看不出有明显的成绩。台湾有一些长期的民调，其中一个比较重要的指数是清廉形象。从1960年至今，国民党总共才进步了10个百分点而已；而从国民党清廉形象最差的时候到马英九当选，这个指数也不过从20多上升到30多而已，还不能说国民党形象发生了根本转变。只不过，民进党的指数从最高时候的60多一路下滑到30多，并在近来第一次与国民党交叉，双方打成平手。这就表示，不是国民党下野后转变大，而是民进党烂得太快了。

　　除了民进党表现实在太差之外，国民党现在的信心还来自马英九的形象。但就国民党自身来看，这个组织蛮松散的，没什么具体的目标。国民党改造委员会在2000年提出了建议，却并未能落实，以至于2004年输掉后，再检讨也与上次并无实质差别。更为关键的是，国民党在民主技巧上更是乏善可陈。

　　在今年9月中旬开始的“立法院”质询中，国民党连续几天杯葛民进党当局，拦阻谢长廷进行施政报告，这种做法在深蓝的选民可能会很解气，但却可能招惹中间选民的反感。国民党在“国会”占据优势，有很多方法可以表达，更何况现在所有焦点弊案都与民进党有关。但国民党就硬是不知道该怎样打牌。

　　这只是一个例子。国民党组织庞大、成员复杂、历史包袱太重，并不那么容易在短时间内改变。

　　mangazine·名牌：那您如何评价现在的民进党？

　　盛治仁：民进党现在面临一个很大的危机是，他建党时的理想性已经不复存在了，很少还能提出以往那些能感动人的诉求。民进党建党十多年能够成功，确有其值得夸耀的一面。其实，最初的民进党并不是以台独，而是以反对国民党威权、腐败为主要诉求。那时，它与国民党一个最显著的分野就是民进党是清新的、改革的，国民党是老朽的、反改革的。所以那时候一发生辩论，民进党总是站在道义一方，但现在民进党和国民党的位置对调了，已经渐渐丧失了对民众所需正当性的诉求。

　　现在的情况就是，民进党比国民党还烂，但国民党有机会却抓不住，变成了两个党比烂。

　　马英九的变数？

　　mangazine·名牌：我们听到一个说法，就是国民党可能会变成马英九的包袱，对此您怎么看？

　　盛治仁：本来以国民党的进步幅度，如果民进党争气的话，国民党恐怕在相当长一个时期都不会有机会。现在大家觉得国民党在下一次选举的机会比较大，现在和2004年惟一不同的就是国民党有马英九。

　　但现在说这些都是空的，因为马英九的光环把很多问题都掩盖了，到2008年还有几年，这期间如何发展还不好说，是国民党的形象被马英九拉上去，还是国民党把马英九拉下来，这两个趋势都有可能。毕竟，每一个政治领袖当选后跟民众都会有一个蜜月期。但其后，每遇到一个争议性的政治议题，他都必须表态，而这是马英九以前做台北市长时不需要做的，如果他做对的话，也只能维持现状，因为他现在已经处在民意的一个高点上，不可能再高了。但一旦他做得不那么圆满，都可能丧失民众。在选举前三年达到这样一个高点，变数就比较多了。

　　马英九这个党主席也的确有所不同，比如说最近一个国民党“立委”牵扯进诉讼，但他本人又是“立法院司法委员会”委员，因此被民进党攻击。以往的国民党主席根本不会管这类事，党团内部处理就好，但马英九就公开说，这个“立委”应该退出“司法委员会”。显然，这个党主席十分看重国民党的形象。

　　不过，党内很快就有人出来说，党主席不应公开这么讲来羞辱本党的党员，可以私底下处理。从正面说，这可能是国民党威权形象正在改变的一个迹象，因为党内敢于发表不同意见。从前，公开决定的事，只要党主席发话的话，基本上不同意见马上就住嘴了，即便心有不服。但另一方面却说明马英九在党内的权威还没有真正建立起来，还不能完全掌控国民党。

　　mangazine·名牌：蓝营正在期待着第二轮政党轮替，并把希望寄托在马英九身上，但从您的分析中可以看出马英九胜选是受益于民主规则，他仍要面对一个老的国民党，要建立权威仍需要时间……

　　盛治仁：马英九有条件做一个有权威的领袖。现在台湾谁有选票，谁讲话就声音最大，只要他站出来登高一呼，直接诉诸选民，在许多事情上他根本不必管党内的反对声音，就像陈水扁控制民进党一样。问题在于马英九不会借助民粹，这样他每天要面对的不是选民，而是党内精英，要让他们买帐进而推动政策，平息不同声音，就会给他带来很大困扰。

　　比如说中央党部大楼的问题，选举前给人的感觉似乎是他选上马上就可以处理，但选上后，立刻就出现了不同声音，有人说对这个楼有感情，或说它有象征意义……以此来看，它要处理党产、党工，推动国民党改革，阻力不会很小。因此，如果他想实现他的构想，交出一份成绩单，就可能需要魄力强行实施一些东西。但他的性格仿佛又不会，所以有人说他的性格限制了他，国民党只是换了一张漂亮的脸来做代言人。因此，马英九有没有政治能力，以及政治魄力来进行国民党改革，还需要观察。

　　统独“铁”限？

　　mangazine·名牌：台湾跟美国的政党政治在规则上似乎是一致的，但在实质上，在以民主这种方式来进行选择的时候，选择的内容又是不同的，这种状况是如何造成的？民众对这种政治现状的理解又是怎样的？

　　盛治仁：现在蓝绿之间的最大分歧仍是统独，马英九同泛蓝其他人最大的不同在于，他能吸引20%浅绿的选票。如果去掉这20%，马英九在政治上同泛蓝其他候选人也就没有差别了。这就是台湾选举的现实，假如换一个泛蓝的其他候选人，即便再不喜欢，蓝营的大多数人依然会把选票投给他。绿营同样如此。

　　其实，民进党并非不想发展经济，多少年来也一直试图找寻出路，比如说南下策略，但受制于其政策前提—“反中”，迄今都不成功。如果经济竞争力不好，民进党的满意度就高不起来。以陈水扁第二任期为例，理论上刚当选的时候应该与选民有一个短暂蜜月期的，但只是在他当选时达到最高点，此后一直在掉就没有升过。

　　不过，这种情况也会改变。以前民进党党可以找到很多政治论述为经济不好开脱，比如一开始说是国际因素，台湾是国际一环，国际不好所以台湾不好。等国际好了台湾还不好时，又说是国民党扯后腿，现在又加进了“国会”，发展成“

　　现在民进党只剩下惟一的省籍可以操作。台湾闽南籍占75%—不管别的事情怎么样，还是只能让“台湾人”当“总统”，这已经是民进党惟一的论述基础了。但这个东西只是个背景，不能拿到台面上来讲，但会以不同形式表现出来，比如说用修“宪”的议题来做文章，或者说马英九是站在中国大陆一边的等等。最终还是会归结到统独。

　　mangazine·名牌：从选民来看，蓝绿之间现有的分歧是不是不可弥合的？他们认同的蓝绿之间的价值分歧会不会发生演变，比如说统独问题会不会变成次要问题？

　　盛治仁：统独上的变化其实就是这十多年的事情，与李登辉、陈水扁执政有关，如果设想台湾是一个言论市场，统独两边都在叫卖产品，一边一直在卖，一边突然不卖了，言论市场严重倾斜，到连宋访问大陆之前，甚至没有政治人物该公开站出来说，要密切同大陆的关系。但现在，随着两岸政治气氛的缓和，岛内的政治生态也会慢慢改变。像以前，没有人敢公开办有关大陆的论坛，泛蓝自我设限也在慢慢打开。更重要的是，民众有朝一日也会来检讨民进党的政治论述。这种情况其实已经有了，近来一系列的弊案被揭露出来就是证明，以前弊案只要被解释为政党对抗，往往就不了了之。

　　民进党是比较长于政治论述的，比如说“三通”，他会告诉中南部选民，你们没有工作就是因为台商到大陆投资才造成的。这种论述短期内能发挥一定效果，帮他把选举的盘稳住。从政治上讲，这种论述是成功的，就有民众认为，经济责任不好不是民进党的责任，是中国大陆的责任，国民党真坏，中国大陆已经抢走了我们的工作，它还要搞“三通”，于是去支持民进党。但这种说法总会有失效的一天，现在支持“三通”的人就已经占大多数了。

　　还有，就是以前几乎没人愿意看经济话题的讨论，因为大家只喜欢看统独，但现在电视台谈财富分配、谈失业，已经很有市场了。事实上已经有了朝另外一个方向改变的迹象，从长远看，民众的统独立场总会改变的。但现在所有问题仍然是被统独切割的，民众看节目看归看，投票还是回到蓝绿。从目前的民调来看，关于两岸关系，60%的说维持现状，其实仔细分析偏独的人比偏统的人多。

　　mangazine·名牌：如果统独随着时间的分歧不再成为核心价值分歧，那么会不会出现一个新的政党，改变台湾的政治格局？

　　盛治仁：至少2008年不会，因为没有这样的政治空间。

　　另外，关于2008年国民党和民进党的蓝绿对决，对民进党来说还有一个契机，那就是正在进行的县市长选举。民进党目前的困境都在陈水扁一人身上。陈水扁是靠民粹起家的，他很警惕党内有人对他权威的挑战，这制约了民进党内的动作。但如果民进党县市长选举失败，民进党的民主机制就可能启动，针对腐败等问题的党内清算就会进行，甚至出现一个新的领导核心。但如果民进党赢了，陈水扁的权威就仍将延续，民进党要在2008年前作出调整就很难。

　　另外，国民党如果在县市长选举中获胜，则很有可能重蹈骄傲的覆辙，因为封官予爵的内部争斗又会上演，这已经是国民党的老习惯了，一时半会儿很难改变。民进党至少还是一个会检讨自己的政党，毕竟它还年轻。但国民党实在是太老了，它能不能去检讨自己，能不能因此有所改变，难度则大得多。所以，从这一点来看，马英九的挑战才刚刚开始。

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