年关将近，再议GDP

　　国富才能民富，这是人人都知道的道理，但为什么一些老百姓还是对

　　GDP表现出冷漠情绪，这说明我们的发展还存在问题。对百姓而言，他们不仅需要GDP增长的精神自豪，更需要物质上的实惠利益。什么时候我们的转变才算到位？我想，应该是老百姓认可GDP的时候。

　　●主持人：本报记者 支玲琳

　　●嘉宾：梁小民（清华大学EMBA特聘教授）

　　访谈背景：从压倒一切的追求，到如今寻求全面、协调、可持续的增长———两年多来，国内对

　　GDP的认识发生了前所未有的转变。然而，不片面追求，不等于不追求。作为目前衡量经济增长和整体经济实力的最重要指标，GDP的重要地位毋庸置疑。而且，在尚未研究出一套可以取而代之的科学核算体系之前，对GDP我们当然还是应该抱着科学、认真的态度：既不回避也不淡漠。时近年尾，正是各级各地要算“总账”的时候，此刻谈这样的话题也便有了现实的意义。

　　主持人：按照科学发展观要求，政府对GDP在认识上作了积极的调整。今年以来我们也看到，不少地方纷纷喊出了“对GDP说不”、“取消GDP考核”、“不再以GDP为中心”的口号，有些甚至已经推出了“绿色GDP”推行时间表。您如何理解这些理念的变化？

　　梁小民：我们不能把GDP作为唯一的增长目标，这在国内已经达成共识。但我们也要认识到，GDP毕竟是重要的，所谓的“不以GDP为中心”这样一些口号，不符合现实，也不符合经济学原理。因为GDP毕竟是一个国家经济增长和人民生活水平提高的基础，这没什么可回避的。只不过在增长GDP的同时，还要考虑更多的问题。我们不能从一个极端走向另一个极端，好像GDP无所谓似的。

　　经历过对传统GDP的大反思以后，绿色GDP的思想在国内开始风行。所谓绿色GDP,是将环境污染、资源消耗作为“负数”从GDP中扣除，而将对民众生活改善有增益的因素作为“正数”加进来。但如果作为核算体系，目前尚不具有指标化的操作可能。比如，环境破坏究竟多大？有时候是难以用数字来衡量的，也许现在看来破坏不大，但对将来却贻害深远。我想，要践行绿色GDP的前提应该是做好传统GDP的统计，老实说我们现在连正规的GDP统计还没有做好，中央也一直强调要改进统计工作。在这种情况下，又怎么能一步登天呢？只有GDP统计比较好了，才有可能进一步做“加减法”，研究绿色GDP。所以，作为一种发展理念，绿色GDP是值得推崇的，因为它告诫人们在发展中要兼顾环境、生态、人与自然的平衡。我想一些推广、甚至已经试行绿色GDP考核的地方，也是本着善良的愿望；但是，绿色GDP同样不能变成政绩化的东西来盲目追求。

　　主持人：说是正本清源也好，矫枉过正也罢，无论如何，我们已经明了：不能为GDP而牺牲一切。那么，从现实来看，根据您的观察，这种理念在政府实际工作中是否都已经到位了呢？

　　梁小民：心态开始平和，但实践总是需要过程的。我们看到中央一再强调，要注意“反弹”，这背后的潜台词是什么呢？一些地方还是有GDP的政绩冲动。一些干部尽管不再把GDP挂在嘴边，但实际上还是把GDP增长摆在首位的。因为环保也好、绿色生态也好，毕竟是一个长期的过程，很难反映在当期政绩中。因为就政绩考核而言，GDP还是最明显、最实惠的。另一方面，来自财政收入的压力也很现实。没有GDP，没有税收，没有财政收入，政府很多事都办不了。对政府官员来说，“认识”是一回事，但现实利益又是另外一回事。

　　从上不难看出，要实现GDP观的彻底转变，真的是很难。所以，转变不能只靠官员自觉、认识引导，一定要有外力的“引逼”。这里有一个制度、机制配套的问题。比如一些地方环保局为什么难以监督到位，甚至为虎作伥呢？因为环保现在还是归属地方政府领导，其监督作用的发挥常常受到各种阻碍。所以我们也不能只埋怨某个官员，因为个人的行为往往受制度引导。小平同志说过，坏的制度可以使好人变坏。有的时候尽管个人认识到位，但如果制度安排有缺陷，那么在实际工作中还是很难与中央精神保持一致。所以我认为，在取得对

　　GDP的转变共识后，从制度完善的层面上加以落实乃是当务之急。

　　主持人：在增长GDP的同时，把能源消耗降下来，对环境生态能够最大限度的保护，这也应和了民众长久以来的心声。老百姓究竟怎么看GDP，对

　　GDP有怎样要求，我想这是为政者在发展经济的同时必须考虑的。但最近有报道分析指出，中国老百姓在为GDP增长观念转变鼓与呼的同时，对GDP本身却产生了淡漠情绪，关注度远不如医改、药价、教育收费等话题。为什么会出现这样的心态？

　　梁小民：现实中确实存在这样的倾向。比如政府公布了GDP总量增长了多少，人均GDP增加了多少，但老百姓说，具体到我这没感受啊———工资涨得比眉毛还慢，水价、气价什么的倒涨得比胡子还快，子女教育、医疗、住房的压力更是无处不在，环境也变得更糟了———种种民间的议论虽然可能失之偏颇，不一定确切，但仍需引起高度的重视。这种冷漠，其实也从另一角度说明：GDP增长本身不是目的，让人民群众感受到好处才最实际。说白了，就是应该在中央所提出的“以人为本”上下功夫，让老百姓享受到实惠，这不仅是工资，还包括社会保障、社会福利。像前一阶段报道的某地代课教师月工资40元一拿就是20年，让很多人伤心。如果我们能够再增加一些教育、医疗的公共投入，那么即使工资没有提高，但老百姓也会觉得幸福程度提高了，因为上学、看病便宜了。对百姓而言，他们不仅需要GDP增长的精神自豪，更需要物质上的实惠利益。唯其如此，百姓才会关心GDP，关心家乡和国家的发展前景。

　　国富才能民富，这是人人都知道的道理，但为什么一些老百姓还是对GDP表现出冷漠情绪，这说明我们的发展还存在问题。当然，政府的认识还是要进一步提高，落实也还是要进一步抓紧。什么时候我们的转变才算到位，才算是真正落实好科学发展观了？我想，应该是老百姓认可GDP的时候。