专访卫生部副部长王陇德：遏制艾滋政府的承诺

王陇德
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　　央视新闻频道新闻会客厅特别节目《决策者说》节目文稿，以下为节目内容。

　　主嘉宾——王陇德，国务院防治艾滋病工作委员会办公室主任；卫生部副部长

　　辅嘉宾——赵振：艾滋病病毒感染者

　　张福杰：中国CDC性艾中心治疗室主任。在一线从事艾滋病病人抗病毒治疗工作

　　秦美荣：广西柳州二空医院医生，性服务人群干预工作者

　　郭雅奇：中国性病艾滋病防治协会志愿者工作委员会副主任，同性恋人群干预工作者

　　央视新闻频道《新闻会客厅》播出时间：

　　每周一至周四晚20：30-21：00

　　《新闻会客厅》周五特别节目《决策者说》播出时间：

　　周五晚20：20--21：00

　　新闻会客厅 会见新闻当事人，敬请收看

　　主持人：您好观众朋友，欢迎收看《决策者说》。12月1号自然让人们马上就想到了艾滋病，的确，今年是第18个世界艾滋病日，每年的艾滋病日都会有一个主题，今年的主题就是遏制艾滋，履行承诺，这八个字摆放在我们面前的时候，我们的重点当然放在了后四个字上，其实就是履行承诺，对于世界要考虑这个问题，中国同样考虑这个问题，我们已经有了哪些承诺，我们如何履行这些承诺，今天演播室将请到长年主管艾滋病工作的卫生部副部长王陇德。首先通过大屏幕认识一下他。

　　(王陇德简历)

　　主持人：有请王部长。先通过大屏幕看一张照片。这张照片是南方人物周刊报道的一个叫朱力亚的女孩，她很幸福，获得了男友的爱情，但是不幸的是在获得爱情的同时又获得了男友体内的艾滋病毒，王部长您知道这件事儿吗？

　　王陇德：我听说过这件事儿。

　　主持人：您知道它给我们很多普通人的震动在哪儿吗？原来一提到艾滋病总觉得跟高危人群有关，现在普通人居然也有可能成为艾滋病毒的感染者，您对这点的感受是不是要比我们来得早得多？

　　王陇德：应该说这就是性传播的特点，性传播是世界艾滋病流行的普遍规律，一个人自己洁身自好，不一定能够防得了艾滋病，因为性是双方的，所以必须由双方来决定是不是可能感染艾滋病。

　　主持人：这是不是也就意味着，过去可以说只要洁身自好就好了，我做一个呼吁者、帮助者，现在的确要从自己做起了。

　　王陇德：对，是这样。只有做到这一点，我们才能控制住它的传播。

　　主持人：我们看一组数字。这些数字应该是王部长非常熟悉的数字，第一个是全球范围内艾滋病毒感染者总人数已经达到了4030万人。第二个既可以是世界的，也可以是中国的，我们有一个预测，到2010年人数将达到多少万？中国现有艾滋病毒的感染者是84万人，这是卫生部的一个预测性的结果，联合国也比较认同，但是请注意，全国累计报告艾滋病毒感染者是132545人，其中艾滋病的病人是30158例，累计死亡是7643人。部长，这些数字触目惊心，但是这里还有一个非常现实的东西，我们注意到，累计报告艾滋病毒的感染者是13万多，可是我们估算的是84万人，中间差出71万人，他们在哪儿？

　　王陇德：有几方面的问题，第一方面，84万人是2003年估算的，应该说当时我们国家艾滋病防控工作刚刚起步，所以我们估算的时候，一些参数就比较缺乏。比方说当时的有偿供血感染，同时我们的检测也没有大面积开展，检测人群非常有限，在这样的参数估计下，虽然说是一个估计的数，但是可能准确性不一定太高。另外一个方面，对于感染者来讲，要发现他，他首先面对社会，他首先愿意自己来检测，但是目前因为我们的宣传教育深度、广度还非常不够，所以整个社会对于艾滋病感染者其实还比较严重，他自愿站出来的可能性就比较小，因此现在这两个数差距比较大。

　　主持人：但是这就引发了新的担心，他不站出来，的确又是一个艾滋病毒感染者，对这个社会造成的压力，对你们的工作带来的担心是什么？

　　王陇德：应该说对于感染率快速上升的控制非常困难，因为很多感染者都是隐性的，存在于社会之中，而且艾滋病是一种非常特殊的疾病，感染以后，除了急性期有一点伤感等等症状以外，很快就消失了。然后在八到十年中间他没有任何表现，十年以后，他才开始发病。在这样一个阶段之内没有办法分辨，因此潜在的感染威胁是非常大的。

　　主持人：跟全世界很多国家比较起来，隐性存在的人数比例是高还是差不多，还是低？

　　王陇德：应该说我们还是比较高的，美国的感染者掌握率71%，俄罗斯也有24%，目前我们的掌握率只有13%左右，所以还是比较低的。

　　主持人：真正让人担心的事情恐怕与此有关。我们用什么样方法让他们站出来？

　　王陇德：应该说政府最近通过几年的努力就是为了这个目的，首先政府做出了承诺，就是说艾滋病感染者，国家实施四免一关怀政策，这样就可以促使一些艾滋病人站出来。因为艾滋病人的治疗费用是非常高的，拿我们国家现在人民群众生活水平来讲，个人要承受负担是根本不可能的，所以只有国家制定政策，才能使得艾滋病人站出来。另外一方面就是大力开展宣传教育，全社会动员，现在多少部委参加宣传教育，使大家都认识到艾滋病只有这三种传播途径，一般的生活接触是传染不了的，所以尽量减少群众的恐惧。同时国家制定法律，保护艾滋病感染者的权益，社会绝对不能歧视他，应该关爱帮助他们，所以国家的一系列政策都是针对这个目的，希望他站出来。

　　主持人：一旦站出来了，反而有很多问题是好解决的。谈到这一点，我们一起来看一个背景，提到今年的艾滋病日的主题就是履行承诺，看看中国政府在面对艾滋病蔓延的过程，我们的承诺是什么。

　　2005年全球新增艾滋病病例490万，是历年来最多的一年，而亚洲新增病例就有110万，已经成为全球艾滋病感染人数增长最快的地区。

　　自1985年中国发现首例艾滋病感染者至今的20年中，中国政府在防治艾滋病的政策方面有了很大的转变，为了有效地遏制我国艾滋病蔓延的趋势，中国政府在2003年出台一系列的措施：

　　为农村居民和城镇未参加基本医疗保险的经济困难人员中的艾滋病病人提供免费的抗病毒药物治疗；

　　任何人都可以免费匿名接受病毒检测，监测机构为其检测结果保密；

　　对已感染艾滋病病毒的孕妇，免费提供母婴阻断药物和婴儿检测试剂；

　　地方志府开展艾滋病遗孤的心理康复，为其提供免费义务教育；

　　各级政府将经济困难的艾滋病患者及其家属，纳入政府补助范围，给予生活补助。

　　这五项措施被称为“四免一关怀”政策，目前在全国127个示范区进行推广。在这一政策中直接关系到艾滋病患者健康状况的便是抗病毒药物，而目前我国使用的抗病毒药物都是仿制国外已过专利保护期的药物，这些药物被称作一线药物，而国外最新研发的二线、三线药物由于受专利保护，我国无法强制仿制。

　　主持人：您给我们做一个判断，我们的承诺现在履行的情况怎么样总体上看？

　　王陇德：应该说我们在示范区和在一些点上做的还是不错的，也取得了一定经验，但是我们推广的面还很不够，四免一关怀政策，要真正能够起到遏制艾滋病流行作用，我觉得目前还不能这么说，我们还是在刚刚起步。

　　主持人：整个的四免一关怀过程中，看到的问题是什么，急需改进的是什么？

　　王陇德：我觉得问题有两个方面，一个方面就是自愿咨询检测。虽然我们现在已经建了2800多个点，在全国，但是自愿咨询检测的数量还不多，到目前为止大概46万人参加了自愿咨询检测，说明还需要宣传教育，还需要很多人，特别是有高危行为的人能够自己主动来检测。另外一个方面，就是抗病毒治疗，抗病毒治疗的落实，目前我们发现的病人大概三万一千多人，但是落实抗病毒治疗只有两万人。

　　主持人：本身在大数上有一些人就是隐性生活，知道了数的人，这三万多里还只有两万多接受治疗，一万多没治疗。

　　王陇德：对。主要是一些吸毒人群，因为吸毒人群首先要解决毒瘾问题，否则他成天还要去找毒资，成天惶惶然，不能正常生活，所以他就不可能规律地服药，抗病毒治疗很重要一个问题就是规律服药，如果三天打鱼两天晒网，服还不如不服，对于这个问题我们首先要解决服药问题。

　　主持人：我能从您的谈话中看到，现在从政府的角度来说，担心的不是缺钱，或者说其它的一些因素，而是说有了这个政策之后的介入人群，落地性还不够，这是最担心的。听听一位朋友的感受是什么，现场有一位艾滋病毒的感染者，不过他非常勇敢，而且也非常有爱心没，他在做着很多公益事情，并且做一个志愿者，在帮助身边的很多人共同去抵抗艾滋病感染。你在面对这个四免一关怀的过程当中，你觉得收获的是什么，还有哪些问题需要改进的？

　　赵 振：我觉得四免一关怀政策实施得很好，在刚开始阶段确实救了很多人，使许多病人能够勇于站出来，勇于治疗，但是在后续的过程中不尽如人意，像抗病毒治疗，刚开始的时候所有人都服药，服药的时候，他最后发现这个药物的副作用特别大，现在国家推广的一号、二号方案都是有巨大的副作用，这个时候有许多人退出治疗，刚刚使有些人看到希望，他认为艾滋病有病可治，想站出来，但是同时看到这个人，抗病毒治疗发现了各种问题，有时候他们反而又隐姓埋名，这时候我们国家有没有想过，增加抗病毒药物的品种，推出一些抗病毒药物疗效好，副作用小的药物。 还有，二线药物基本上没有。

　　主持人：你个人的感受怎么样，现在作为一个感染者在感染期间，因为不是发病期间，你现在是否是定期在服用药物，你自己的身体感受是什么样的？

　　赵 振：我自己的身体感受还可以。

　　主持人：有副作用吗？

　　赵 振：这是根据每人的情况不一样，我没什么副作用，但是我在工作中发现有很多人副作用都特别大。

　　主持人：比如说转氨酶高等等都出现了。

　　赵 振：是，肝功能损害，以及肝损伤都很多。

　　主持人：王部长，全世界批的药物20多种，但是在中国只有七种，它意味着什么？有很多问题必须是政府去处理。

　　王陇德：这里有几个问题，一个是服药的依从性问题，应该说在一些地方一开始是发生问题的，因为药总是有副作用的，几乎每个人服用都有副作用，而副作用对大部分人来讲，他在服了一个月左右以后，副作用明显减轻。另外，确实存在一些情况，某些人确实对一些药品不能耐受，存在这样的问题。现在有几个办法，一个就是采用一些中医药治疗。国家中医药应该说在艾滋病方面至少是提高维持免疫力是有作用的，我们现在一方面正在开展治疗，另一方面对一些药品正在组织科研，我们希望能把它推到世界上，因为现在艾滋病的治疗必须是免疫细胞，CD4细胞降到一定水平，国际上这些药才能开始治疗，比方说从500到200的阶段，目前没有采取任何措施，中医药完全可以在这个阶段大有作为，让它降得慢一点，完全可以发挥作用。关于二线药品的问题，目前我们正在通过一些项目，比方说全球基金项，我们可以引进一些二线药品。还有国家仿制的问题，我们也正在和知识产权局，和商务部商量，有没有可能在我们国家进行二线药物的防治生产，现在这个工作都正在做。

　　主持人：全球都曾经有很多的国家，像巴西等等很多国家都提出来，面对艾滋病这样一个人类的大敌的时候，如果再惯用国有的那种知识产权保护的时候有可能就是杀人，因此很多国家提出来，在这个领域里，知识产权我们应该突破它，我们可不可以去做得更极端一点？

　　王陇德：应该说中国是一个负责任的大国，我们办事总得有章有法，我上一次在艾滋病大会上和世界卫生组织负责艾滋病的司长谈，在这种状况下，世界卫生组织作为一个国际组织，能不能你们也来出面，跟相关的厂家谈，希望他们能够放弃专利，让更多的国家能够仿制，当时他们也愿意做这些事情，做协调的事情，所以我们多方面共同努力做好这件事情。

　　主持人：第二个就是我们没有自己的生产能力，就永远要受制于人，我们自己的能力怎么样，有没有一个时间表，我们也能拿出自己的药品，将来空间就大了。

　　王陇德：应该说这方面主要是科技部管，科技部已经在河南、云南等设立了一些研究平台，也希望到2010年以前，卫生部能够研制出几种药品，开始实验。

　　对于一般人群来讲，有一部分人更容易感染艾滋病，因为这些人的一些行为，使得他们更容易感染艾滋病病毒。他们包括注射吸毒人员、商业性服务者和男性同性恋者。这些人被称为高危人群。

　　目前我国政府已开始对高危人群实行行为干预措施，对于吸毒人员进行镁沙酮替代治疗和清洁针具交换措施；同时实行100%安全套措施，100%的娱乐场所参加；100%的小姐参加。但是这些措施是否与打击吸毒、卖淫嫖娼等违法行动相矛盾呢？

　　主持人：接下来当然要面对这个其实略带敏感，不过好在现在没有像前些年那么敏感的话题，首先媒体有各种各样的说法，比如说性服务工作者，或者性工作者，或者说民间的说法。

　　王陇德：我们把它叫商业性行为者。

　　主持人：商业性行为者，这个更准确。过去有一段时间，的确我们很忌讳，因为觉得这是属于政府严打的范围，因此涉及艾滋病时候，我们最好不去管他，甚至我们不能操作他，否则跟我们的严打是违背的，现在我们的态度是什么样的？

　　王陇德：应该说现在我们的态度是很明确的，最近国务院召开了第二次国务院防治艾滋病工作委员会全会，吴仪副总理在会上做了重要讲话，特别强调了我们国家一定从现在开始，要非常注重传播的问题，同时特别强调了这样一些主要的重点干预措施，一定要推广。这个严打和防止黄赌毒问题是不矛盾的，是完全一致的，因为我们必须客观实事求是地面对现实，你可能把它打完吗？不可能，这是每个人个人性的，很多都是非常隐蔽的，在这种状况下他又传播艾滋病，所以我们各个不同的部门有不同的职责，公安部门你是主要负责严打的，但是卫生部门其他一些计生委等等其他很多部门，主要是防控艾滋病。

　　主持人：可是在防控艾滋病面对这样人群的时候，我们的方法是什么呢？

　　王陇德：针对这个问题，我们专门成立了在各级CDC里都成立了高危人群干预工作，这个高危人群专门是针对性传播的，这部分同志基本主要是晚上上班，针对他们的生活工作特点，这部分人群主要是发展同伴教育，同时和非政府组织结合起来。我前一段去了某省，他们组织了一场很好的活动，把娱乐公共场所的一些服务小姐，下午她们正好没事儿，把她们组织起来，开展文艺活动，在这个文艺活动里穿插了很多艾滋病防治的知识，穿插了很多防治艾滋病知识，做得很好，而且我们干预工作队的同志去了给她们讲解，实际上她们每个人都愿意保护自己，即便是公共场所负责人也觉得这个地方不要发生这些事故，不要发生感染者，最终目的也是这样，所以说在这些场所开展一些教育，应该说起到非常好的作用。

　　主持人：他们知道当时卫生部的副部长在场吗？

　　王陇德：工作人员知道，服务场所的经理知道，我们进去，悄悄坐在后面，就看她们演节目，觉得效果非常好。

　　主持人：您还提到了一个词叫加强同伴教育，这是面对人群的一个特殊方式，能不能给我们解释一下？

　　王陇德：同伴教育就是发展在高危人群中间的一些骨干，或者志愿者，首先培训他们，给他们讲述问题的严重性，给他们讲话，他们应该保护自己，教他们怎么保护自己，然后通过他再把知识传授给同伴，所以叫做同伴教育。

　　主持人：其实这里有一个非常关键的环节就是安全套的使用问题，面对这个问题的时候，我们用什么样的方式在这样的领域里使它最大化，比例最大化，比例最大化，安全也就自然提高了。

　　王陇德：主要是对这个高危人群进行教育，让他们明白安全套在性行为过程中的确可以起到很好的保护作用，不单单是防治艾滋病，像乙肝这样一些疾病也都可以通过它来传播，首先得让他明白，很多人从事工作是为了有收入，收入目的是为了什么？为了生活得更好，但是如果一旦染病，你的收入不是全泡汤了吗？教给他这个道理的重要性，同时教给他安全套怎么使用，同时教给她，如果客人拒绝，你采取一些什么样的态度，我们有很多高危人群干预工作的队员，他们都摸索了非常好的方法和经验，我们现在正在培训、推广，向全国推广。

　　主持人：您已经可以非常心平气和地去面对这样的一个领域，包括用客人的词汇，包括他们的一些想法的考虑都很多，您是在做这项工作中慢慢回复到了一个非常理性的态度呢？

　　王陇德：对，通过这些工作，同时也是一个自己学习自己教育的过程。很多东西都是源于知识，有了这方面的知识，你才没有什么恐惧了，才真正了解它的内涵。

　　主持人：针对现实，有人说这是一个非常务实的举动和面对。现场有一位我非常尊敬的一位医务工作者，在广西柳州好多的商业性行为者喊她秦姐，是广西柳州一家医院的大夫，三点半之后她会以一个志愿者的方式走入这些人当中，做很多知识的普及。您分析，他们是不知道相关的知识，还是由于其它的一些因素导致存在的危险？

　　秦美荣：像这个群体，他们的文化素质，文化水平也有限，所以他们了解的预防性病和艾滋病的知识相当少，自己并不能够知道这些，他们认为通过一些商业的性行为能够得到一些自己等于说是实惠吧。

　　主持人：在这样的人群当中是否做过相关的检测？

　　秦美荣：做过。我在2002年的时候我们做了151个服务小姐的体检，当时发现性病的感染率是33.1%。

　　主持人：性病的。

　　秦美荣：妇科疾病的感染率是58%。

　　主持人：关于艾滋病没有。

　　秦美荣：第一期没有，但是到2003年，柳州市搞了全百分百项目，但是这个项目我们检到第74名的时候，就已经有三个HIV阳性的。

　　主持人：你第一次检测了151个，只有33%多是性病的感染者，但是没有艾滋病，这回检测到第74的时候已经出现了三例了。

　　秦美荣：已经出现了三例艾滋阳性了。

　　主持人：以您的了解和深入到他们的内心，你觉得政府也好，社会志愿者这种NGO的概念也好，用什么样的方式才能让他们拥有更安全一点的性行为？

　　秦美荣：我希望全社会的人都能够了解预防性病和艾滋病的知识，号召正常的人群也不要羞于使用安全套。目前来说，艾滋病感染了以后还无法治愈，但是预防艾滋病的方法已经找到，而使用安全套是最有效的，也是最实惠的方法。如果大家把安全套的使用率都提升，就能够控制和预防性病和艾滋病的蔓延。

　　主持人：从您本人来说，这么多年在跟他们打交道，您是否看到了，由于你走进了他们的生活当中，给他们传递了很多知识，的确改变了他们的一些行为？

　　秦美荣：在我们那些小姐们的回访记录里都能够知道，在我做初期的极限调查的时候，她们的用套率只是34%，但是通过我们做了百分百项目以后，用套率已经达到了84%，这是有所提高的。但是我们要求按照我们柳州市百分百项目的要求，百分之百的娱乐场所在百分之百的时间里面，百分之百的性活动种都要求使用安全套。

　　主持人：您一般用什么样的方式去让她们了解这方面的知识？

　　秦美荣：我每个月都需要下到每一间场所，至少要去一次，如果这次去是传播预防艾滋病的传播途径，有几条，我就会把这个知识告诉他们，我就会把张三或者李四在场的名单都记下，记在我的笔记本上，等到下一个月的时候我就会去抽查，按照我笔记本上的名单抽查，三个月我来这儿教了什么东西，请你说一下。

　　主持人：还有考试。

　　秦美荣：要考试的，你能够说得对，我就发一份小小的纪念品，如果说不出来，我就再重新教一遍。我们现在医院也是一个社区卫生服务中心，从这个月开始我们也做民工群体的外展服务。

　　主持人：非常好，你又提出了新的话题，非常感谢你。她的这一番话给您什么样的启示？

　　王陇德：首先我非常感谢基层的医务人员，非常难能可贵，这个工作是非常困难的，但是他们自己非常主动，克服一切困难来做这件事情。

　　主持人：而且我还能想象他们一定顶住了很多压力。

　　王陇德：对，很多压力，可以有来自社会的、家庭的很多方面的压力，我觉得首先是非常感谢他们的。另外一个方面，我们现在处在一个艾滋病控制非常关键的时期，一个方面我们国家应该达到一定基数，传染病控制就是这样，如果传染源少，控制起来就比较好一些，速度慢，发展起来也慢，可是传染源达到一定基数以后，它的传播速度是非常快的。同时目前我们的监测情况表明，现在也是从高危人群向普通人群传播的阶段，刚才秦医生的局部检测例子就说明这个问题，我们整个监测哨点的例子也是非常清楚的，像1997年，我们在暗娼里边监测，感染率只有0.02%，到了2004年感染率已经上升到0.93%。

　　主持人：翻了多少倍。

　　王陇德：翻得非常快。另外，在普通人群中间，像孕妇，在高龄的孕妇中间，我们做监测，1997年我们没有监测到，但是到2004年已经上升到0.26%，速度也是非常快的，应该说目前我们应该极大重视性途径传播。

　　主持人：有可能将来我们最大的增速，最快的是在性传播的层面。

　　王陇德：对。

　　主持人：刚才其实他给了我另外的启示，在面对艾滋病时候，光靠政府肯定是不行的，从你们防艾滋病办公室角度来说，怎么跟社会结合，跟NGO结合，像刚才的商业性，可能远远不如政府NGO更准确，这是什么？

　　王陇德：首先政府领导人要转变观念，要认识到政府和NGO在这里起多大作用，要充分重视NGO的作用，通过设立很多项目，比方说我在这个地方要设立一个项目，要控制这一片感染者，这个项目有多大，有多少资金，向社会招标，NGO可以投标，由NGO去做这个项目，政府只是提供帮助，提供支持，最后我来考核项目，做得怎么样，可以通过像设立项目等等这样的方式。

　　主持人：而且恐怕还有一个分工，像教育的问题，像检测的问题，当然政府是责无旁贷的，但是像高危人群、商业性行为者等等方面，恐怕政府就要推另外一种方式了，这是在动作中是吧？

　　王陇德：是。像同性恋者，今年7月份召集了一个小会，就是同性恋中间的一些人员，还有一些同性恋防控艾滋病志愿者十几个人的小会，做了讨论，就同性恋者目前的状况，有很多情况是我以前不清楚的，我们国家的同性恋和国外是不一样的，国外同性恋观念上就是同性恋，所以他只有同性，而没有双性，而我们国家很多同性恋者迫于我们国家传统文化观念压力，既有同性，也有双性，这种传播方式更厉害，更复杂。最近就有一个城市发现一个大学生，查出来他是艾滋病感染者，他就是同性恋者，他和同性发生性关系的时候，不戴安全套，而和他的女朋友发生性关系的时候，他为了避孕而戴安全套，而同性的性行为传播力度更大，因为粘膜容易损伤，所以这个问题是我们国家非常严重的问题，这也是性行为中的一个。而同性恋者怎么样才能够在他的圈子里对他开展教育，让他们真正认识到危险，来保护自己呢？主要靠他们中间的人和在他们这个工作领域中间的志愿者。

　　主持人：我们现场一有位，也做得非常优秀，是中国性病艾滋病防治协会志愿者工作委员会的副主任，同性恋人群干预工作者，也是NGO，郭雅奇。我的感觉，跟商业性工作者比较起来，由于道德的压力对中国来说似乎显得比法律的约束好像来得更加猛烈和强烈，因此他们似乎比商业的性工作者更隐蔽，更不愿意暴露在人群当中。

　　郭雅奇：对。

　　主持人：走近他们应该是一件比较难的事情。

　　郭雅奇：但是这个人群当中，他们比较早就开始在人群当中自发开展了艾滋病干预工作，在这个人群当中有一批志愿者和志愿者小组。

　　主持人：在跟他们打交道的时候，因为我相信他们足够敏感，跟他们打交道的时候，你的准则是什么？

　　郭雅奇：我基本上掌握六个字，一个平等、尊重和学习。因为这个人群是客观存在的，但是从社会和大众来讲，对这个人群可以说知道得非常少，如果要做这个人群工作，那你就要有一个学习的态度，进入这个人群中，因为你对这个人群的生存状况，这个人群的人群分布，人群的行为特点，他们的需求，可以说还没有更多人所了解，你要在做这个人群工作的时候必须了解了这样情况，你才有可能更好地开展工作。

　　主持人：在具体方面的时候，你主要针对他们要去做哪些工作，去改变他们什么样的一些行为？

　　郭雅奇：我们主要是做一些培训，也就是志愿者培训，2003年的时候，我们设计和组织推广了一些参与式的培训，在成年人培训当中，把娱乐放进去，通过娱乐把知识传递给大家。

　　主持人：更多是针对安全的性行为。

　　郭雅奇：对，因为我们艾滋病防治主要是通过改变行为来达到阻止艾滋病这样一个传播的目的。

　　主持人：您说过一句话很有意思，只是干预行为，而不是干预人群，我该怎么来理解这句话的意思呢？

　　郭雅奇：经过我几年在这个人群里面的工作，所学习到的很多的信息使我了解到，男男性行为不仅仅存在于同性行为当中，也存在于其它的性行为当中，所以我们只是通过这个人群来做这种行为的干预，在这种情况下，我们主要目的是通过知识的传播和行为的改变达到艾滋病的传播。

　　主持人：王部长，其实在面对这样的几个高危人群的时候，商业的性工作者，还有同性恋人群，还有吸毒者，这都是在社会当中容易让大家歧视，但是从事艾滋病这项工作来说，怎么把平等给他们，因为没有平等，这项工作做不好，政府在这儿提倡什么？

　　王陇德：首先得理解他们，比方说吸毒者，我以前的观念也觉得是吸毒者本人不好，行为不好，可是当我访问过一些戒毒所，一些镁砂酮诊所以后，和这些吸毒者坐下来交谈，我的观念发生了一定的变化。我去了一个省的戒毒中心，我看他们做了很好的工作，他们做了登记，这个登记就是，一开始吸毒是什么原因，当我看了这个登记表以后，我的确有些震惊，因为90%的人都写的是好奇，我跟一些吸毒者交谈的时候也问他们，你为什么吸，一开始就是好奇，根本不知道那些是毒品，也不知道这个毒品成瘾的快速性，更不知道毒品成瘾戒断的困难性和危害性。而且我发现这些吸毒者好多都是非常聪明的，这个吸毒害了我们一大批人才，有一个在镁砂酮诊所戒毒的年轻人给我写了一份心得，写得非常好，一手漂亮字，我们很多吸毒者实际上都是非常敏感的，非常聪明的孩子。

　　主持人：没错，但凡好奇的人都特别容易成长。

　　王陇德：如果我们设身处地想一想，如果说一对父母的孩子吸了毒，这对父母是什么感情，他一定是要千方百计帮助他这个孩子戒断毒品。

　　主持人：像面对一个病人一样。

　　王陇德：您说得非常对，比如说欧洲国家把吸毒者看作病人，所以这种社会观念一开始改变，很多吸毒者就站出来了。

　　主持人：我明白您的意思，当这个社会把他当做一个犯罪者的时候，和这个社会一改变观念，把他当做一个病人的时候，他们会带来一个什么结果？

　　王陇德：他们把他当作病人的时候很多人站出来了，所以很多防控措施得到遏制，我们上海社会科学院艾滋病研究中心做了一个研究，他研究许多国家成功和不成功的经验，他发现凡是以政府居高临下，采取强制态度，所制定的控制措施都没有明显效果，而往往以人文关怀，从帮助感染者的角度出发，可以最大限度地调动这些感染者本身的参与，高危人群的参与，感染者自身的参与，所有的措施就可以发挥最大的效果。

　　主持人：您说各级领导的重视，现在从中央的领导重视明显这几年有很大的展现，比如说吴仪副总理、温家宝总理等等多次表态，在各个领导的级别表态的时候，您最担心的是哪个级别的领导？

　　王陇德：我最担心的就是最基层的领导，特别是我们县、区、乡，因为我们很多措施都是要在最基层去落实，如果在这个地方发生了跟踪，就完全不一样了。举个例子，前年12月1号国际艾滋病日前夕，我们接到了很多从基层来的电话，说你们到底告诉我们，中央谁出来，就是说中央谁出来，他们基层再安排相应的领导出来。

　　主持人：发自内心的。

　　王陇德：对，这就是我们现在的区别和问题所在，因此我们这次全委会上明确提出，第一条任务，就是培训基层领导干部，他们的防治知识，他们的观念，他们的重视程度，因此吴总理要求，在一到两年之内，所有的县级省领导干部全部要培训一遍艾滋病防治知识。

　　主持人：王部长，刚才秦医生已经提出了，他们的下一步是要针对农民工进行一定的跟踪、干预等等，我注意到今年11月29号的时候就在艾滋病日到来的前两天，办公室，卫生部、宣传部、农业部等等很多部门，联合召开了一个会，定下来重点的宣传针对的是流动人口，也就是农民工，而且一下为期就五年，为什么？

　　王陇德：因为农民工是一个非常重要的高危群体，首先他们远离家庭，远离家庭以后，人总是要有性生活，所以可能有很多一部分人在离开家庭，没有性伴侣的情况下，他可能很容易去找一些商业性行为者。同时他们应该说文化水平又比较低，所以在这方面的防治知识又非常缺乏，这更促成了他们采取危险性行为。

　　主持人：但是涉及到一个很具体的问题，比如在四免一关怀的时候有很多东西跟流动人口又是无法一致的，他没有户口，他可能会移动，我们究竟让他回原籍去，还是在流动的所在的城市当中进行等等，都是挑战，怎么去应对这种挑战？如何变化？

　　王陇德：传染病控制应该有一个重要原则，就是就地控制，属地化管理，这和我们现在孩子的计划免疫一样，不能说他的户口在这儿才给他种，他的户口不在这儿，我就不给他种，所以我们现在的原则就是就地管理，只要这个地方发现他是感染者，当地政府就必须把他纳入工作范围，不能因为户籍所在地是不是在这儿而排斥他，我们已经明确规定了这个原则。

　　主持人：但是你们明确规定是否可以在一些地方比较明确落实？

　　王陇德：落实必然是要有一个阶段，中国很大，政策实施有很多到一些地方去走一下，但是这就需要我们依靠加强督促检查，依靠全社会的监督。比方说感染者本人，我们现在非常欢迎反映问题，如果四免一关怀政策没有得到落实，你可以直接给卫生部写信反映，你可以打电话反映，我们只要收到这方面的反映，我们立即会督促当地政府处理这件事情。

　　主持人：最后一个问题我要把题板拿上来了，刚才这个题板上有一个空着的数字，我们要做一个预测，最后一个问题当然就是填空了，有两个选择，一个是世界性的，一个是中国，到2010年人数将达到多少，王部长，我相信答案不是一个，因为它需要前提，可能是当什么样的时候，可能多少，您的答案是什么？

　　王陇德：我们的专家做过估计，如果按照前几年的防控形式、防控状态，2010年估计感染者人数达到一千万。

　　主持人：这是假如比较糟糕。

　　王陇德：对。而现在如果按照我们这个局面发展下去，到2010年我们的控制目标是150万之内。

　　主持人：这是指的控制得非常好，我们的各项举措都落得比较强，但是我们可以做一个更乐观的或者说给你们施加一定的压力，我们有可能做得更好吗？

　　王陇德：有这个可能。前提就是这几项政府承诺都能够落到实处，前提是全社会的宣传动员工作发挥得很好，使全社会都能参与，比方说现在有一个状况是需要尽快改进的，很多单位、个人认为不是我的事情，还是你们的事情，要么是卫生系统的事情，要么是防治委员会成员单位的事情，我可以支持你们，我可以给你们提供经费，可以给你们提供帮助，你们去做，实际上艾滋病防控完全不是这样，国际经验就是，每一个单位，每一个个人都应该参与进来，每一个单位都应该制定工作单位的宣传控制计划，而且付诸实施，如果这点得到实现，我们艾滋病防治局面会大大起一个变化。

　　主持人：好，非常感谢您来到我们的演播室，也谢谢各位。

　　央视新闻频道《新闻会客厅》播出时间：

　　每周一至周四晚20：30-21：00

　　《新闻会客厅》周五特别节目《决策者说》播出时间：

　　周五晚20：20--21：00

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