张保庆：中国教育没解决育人问题

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　　前教育部副部长张保庆接受上海东方卫视《今天的中国》栏目独家专访

　　我承认现在发了很多文件，包括国务院发的文件，包括我们教育部发的文件，大部分都没有落实。有20%、 30%落实的话，就不是现在这个状况了。他们以发文件代替落实、以开

会代替落实，根本就不是在“干”上来落实，这是不行的。

　　我老父亲沉默了很长时间，说，保庆啊，你考上大学了，你也算长大了，你要记住两个事：一辈子不要贪财；一辈子不要贪色。

　　我们好多腐败的高官养情妇。养不起，怎么办？他要想法弄钱。现在糖衣炮弹满天飞呀。你不打它，它打你。要自己守住自己，不容易的。

　　我总认为我们教育在育人这个问题上解决得不好，或者说这个问题没解决。

　　这一辈子过得还不算太窝囊。

　　在公众眼里，他是一个敢讲真话的部长，媒体说他是一个“个性高官”。2005年8月29日，他在教育部新闻发布会上，点名八个省

　　1月21日15点40分，上海

　　以下是《今天的中国》节目文字实录：

　　朱敏怡： 张部长，非常感谢你这次能够接受我们的采访。因为我知道，现在有很多媒体想采访你，能够得到这样的机会并不多。

　　张保庆： 谢谢你们了。

　　朱敏怡： “点名”这个事是先都计划好的，还是说你在现场的时候

　　说的？

　　张保庆： 绝对不是即兴的。这次新闻发布会之前，我们是经过教育部党组织认真研究的，包括要不要点名、包括以后的惩罚措施，那都是党组定的。

　　朱敏怡： 在(2005年)8月29日新闻发布会上，你对媒体说，“反正我要退休了”，这句话好像媒体的反应也比较大。假如说你现在知道自己可能未来还有两年、三年任期的话，你还敢这么做吗？

　　张保庆： 点名批评、惩罚措施，这些事跟我还继续干不继续干没关系。继续干也得批，可能批得更狠。但是为什么群众对这件事有点误会？后来我想也不该说那句话，因为当时说得激动了嘛。有些地方不像话，三番五次搞，国务院的政策不听，没人敢批评你们，我现在要批评，后面就带了一句话“反正我要退下来了”。这句话不该加的。

　　朱敏怡： 你听到别人说你在“做秀”，当时你的心情是什么样？

　　张保庆： 也有一些来信，讽刺我说话不算数，认为我每年都讲嘛，你说得很好听，落实不了，你是不是在“做秀”？这件事对我刺激很大。我认为说我在“做秀”，还不是我个人的问题，应该说群众对我们的政府不信任。你想想，一个政府的政策弄成这个样子，我是个具体执行者，我都觉得这件事再搞下去就会认为我们政府说话不算数、就会影响到我们党和政府的形象。而我的判断是，政策是好政策，就是这些人认识不到位、工作不认真造成的。

　　朱敏怡： 你觉得有没有因为这次在新闻发布会上的愤怒、无奈，后来得罪了一些人？

　　张保庆： 应该说有些人是不高兴的，甚至有些人认为我太狂妄了。

　　朱敏怡： 谁不高兴？

　　张保庆： 那当然了，批评了哪个地方，哪个地方总是不高兴的。现在我们这些年来都习惯于说好听话，不愿意听到一点批评，所以我老开玩笑，现在都成了表扬和自我表扬。

　　朱敏怡： 那你觉得整个的发言对助学贷款事业起到一个很好的积极作用，但是你的风格，包括个人为官、做事、讲话的风格，也有人提出这样的质疑，说张部长这样是违背了官场的潜规则。你同意这种说法吗？

　　张保庆： 不完全同意，但是有一定道理。因为有人说官场的所谓潜规则，就是只说好话不说坏话，实际上也不是这样。从我的工作经历来讲不是这样，但是我也不否认有些意见不敢发表。不敢大胆发表意见这种现象我认为还是存在的。

　　朱敏怡： 存在普遍吗？

　　张保庆： 还是相当普遍的。

　　朱敏怡： 看到一些官场上你不太能接受的、或者周围的一些关系比较复杂的，有些方面不太便于说的，你那个时候是保持沉默还是用一种什么样的方式去处理？

　　张保庆： 能少说的还尽量不说了。就是我认为一些过得去的小事情我都不说了，但是我认为要讲的话，这个事是大问题，必须讲的，那是坚决要讲。

　　朱敏怡： 说到这个，我就记得你曾经感叹过中国很多问题就是政令不通。

　　张保庆： 我承认现在发了很多文件，包括国务院发的文件，包括我们教育部发的文件，在现实中，很多文件的落实还是远远不够的，或者大部分都没有落实。

　　朱敏怡：能够落实的占百分之多少？

　　张保庆：我老跟他们开玩笑，我说有20%、 30%落实的话，就不是现在这个状况了。基本好多都不落实，他们以发文件代替落实、以开会代替落实，根本就不是在“干”上来落实，这是不行的。

　　朱敏怡： 为什么落实不下去？

　　张保庆： 就是现在有相当数量的一些人没有事业心，也没有责任心。他每天琢磨的，不是如何把工作做好、把文件落实；他每天琢磨的，大概是自己的升官吧，现在这个现象不是个别现象。

　　朱敏怡： 有没有想过过去哪个时候、哪些情景，是比较深刻的？

　　张保庆： 我到了部领导这个位置上之后，跑得最多的地方是穷地方。说实在话，当场流泪的事情很多，特别是我到山区看一些老师。我有一次到阿坝地区，很感动。那个学校叫云雾小学，就是半山腰几千米高的地方弄个小学，孤零零的，在树林里面，一年老师只能下来两次。什么老师？十七、八岁的姑娘，就是中师毕业之后到山上去。我去看她们，我说你们有什么希望？没什么希望，就希望一年暑假叫我们下去一次，到我们州所在地住一段。我听了之后，好长时间说不出话来。不说别的，一个女孩子敢一个人住深山老林里边，需要多大勇气！

　　朱敏怡： 你觉得基础教育完成得好不好？

　　张保庆： 我们的基础教育我认为是可以的。有缺陷，但是整体上是好的，不要过分否定它。这些年，教育在改革和发展方面取得的成绩，尽管积累了一些漏洞或者有一些矛盾，但从总体上判断，我认为教育改革和发展在这些年取得的成绩是史无前例的。我还有个词，现在回过头来看，有点后怕，就是我没有想到教育会发展这么快，特别是高等教育。到现在普通高校在校生是一千四百万人，我们1998年才三百四十万。这几年在政府没有更多投入的情况下，净增一千多万。这个平常想都不敢想的。

　　朱敏怡： 发展太快的话，可能会造成什么样的负面作用？

　　张保庆： 太快带来几个问题：一个政府投入跟不上。你想想，过去每增加一个高校本科生，按规定政府得投四万到五万块钱。就业问题，还有质量问题，另外还有整个社会承受、国家承受能力问题，所以这都是很复杂的。但我历来不主张大起大落，过去我们叫“积极发展”，现在叫“稳定发展”。教育的方向应该是什么？我说句再严重的话，绝对不能按市场经济这套来办教育，搞教育工作的人更不能急功近利。所以我说过一句话，教育要讲政治但教育不能讲时髦。私心很重的人，是不能搞教育的；一天到晚想当官的人，也不能搞教育。因为教育不像修座楼、修座桥，你想马上见效果，不可能。有些急于升官的人，他能等三、五年吗？所以我就是老讲两句话，教育太重要了！把教育工作搞好太难了！

　　朱敏怡： 你刚刚讲，中国教育绝对不能市场化，也就意味着中国的教育不能产业化。

　　张保庆： 我态度是很坚决的。但是准确的说法是，在办学指导思想上不能产业化，这是毫不动摇的。“产业化”另外的含义就是商业化。也不是说教育不可以办产业，分歧就是一个词—— “化”，不能“化，“化”了就要出问题。

　　朱敏怡： 那你觉得助学贷款落实不下去，到底是银行的责任，还是地方政府的责任，还是说高校的责任？

　　张保庆： 都有。

　　朱敏怡： 根结在哪里？

　　张保庆： 根结我看还在政府。因为什么呢？因为牵扯到许多部门。

　　我们国家有些工作，如果提到多部门的话，那谁来统筹协调啊？政府啊。第二个，我认为在操作环节上。主要是金融界不愿意贷款。不愿贷的根本理由，我可以坦率地讲，认识不到位，他压根不把这个事当成个事情办。所以我压根就不赞成学生不诚信是现在影响国家助学贷款的一个主要问题。没根据。道理很简单，没有根据。现在不是下结论的时候。我还讲过一句很厉害的话，或者说是比较动感情的话，如果将来十年之后(因为我们一个周期是十年)，得出个结论说是我们的学生都不守信用，那就不仅仅是国家助学贷款的问题了，那我们国家就完蛋了。你想想，培养出的大学生是一群最不守信用的群体，那国家还有什么希望？当然这是气话，但是我认为，从整体判断来讲不是这样。

　　朱敏怡： 你刚刚讲到地方政府，你觉得责任很大；然后到操作层面的话，银行的责任也很大；那高校有没有责任？

　　张保庆： 高校有。我还再说句话，我们有些学校领导，也是官僚主义者，他也不大关心这个事情。与其说是个作风问题，还不如说是个思想感情问题。道理很简单啊，这个学生家里很穷，连学都上不下去了，他的困难都没有帮他解决，你还在空谈什么思想政治工作。

　　朱敏怡： 很多学生上不了学，你觉得是因为高校的收费过高吗？

　　张保庆： 有这个因素。那么根据中国的实际情况来讲，应该说收费是一个很大的负担。而且我算了算，按照我们的政策规定，全国高校收费标准是三千五到四千块钱，但很多学校是变相收高了，按照现在的收费标准，我认为是偏高了。

　　有没有办法降下来？如果可能，要慢慢降下来。现在降它，实际上把标准往下降，他可能不同意，就是要规范收费。

　　现在主要是个“乱”，把这个“乱”字治住，就好一些。

　　朱敏怡： 你觉得现在的学费应该降低多少是比较合理的？

　　张保庆： 如果他们不要再去搞变相，因为变相收的钱太多了。比方说，我们原来规定三千五左右，全国不能超过三千五，但实际现在大大超过了三千五，我觉得应该降到原来我们2000年发的文件，严格规定到三千五以下，这就好多了。可能一个学生一年能省两、三千块钱。

　　朱敏怡： 那你这种想法能够落到实处吗？

　　张保庆： 如果我们高校领导思想转过来的话，我认为可以的。

　　朱敏怡： 现在你觉得关键是卡在学校这个部门，是吧？

　　张保庆： 现在我有一个判断，我认为高校的乱收费是高校领导在乱收费，这是我的一个看法。不是政府，政府是屡次强调要稳定收费，主要是高校有些人在通过花样变相收费。

　　朱敏怡： 今天看到部长你的穿着打扮，包括你的语言风格，跟很多的官员非常不一样。

　　张保庆： 这应该说是我几十年的一贯风格。

　　你别看这个衣服，是外国的，20美元买的；布裤子；我就喜欢穿这个布裤子；这件衣服倒没什么；这件衣服是百十块钱；这布鞋现在倒贵了，那我觉 得这样穿着舒服。更重要的，我就觉得我们共产党的官，应该是很实在、很朴实的。

　　朱敏怡： 很多人很关心、很想了解你的过去。你卸任的时候，再回忆37年的工作经历，有没有想过过去哪个时候、哪些情景是比较深刻的？

　　张保庆： 使我一辈子都念念不忘的一件事，就是我考上大学之后，为了省点路费，我们家里的人不坐公共汽车，我父亲跟我背着行李，一起步行了15里地到县城。那时候我们那儿不通火车，后来到了县里面坐公共汽车，我父亲给我送上车的时候，突然说了两句话，我老父亲是个农民，典型的农民，平常不多说话的。我老父亲沉默了很长时间，说，保庆啊，你考上大学了，你也算长大了，这个我也没什么好说的。但是你要记住两个事：一辈子不要贪财；一辈子不要贪色。我父亲突然讲这个话，我路上琢磨一路。

　　这句话听进去了，我是真听进去了。后来随着生活、工作，是越来越感到老父亲这两句话很伟大。因为对财、对色怎么看，是一个人做人的基础。现在许多腐败的干部被拉下水，都在这两方面栽跟头。而且许多人从色入手，我们好多腐败的高官养情妇。养不起，怎么办？他要想法弄钱。所以我在内部说过开玩笑的话，过去毛主席讲的，警惕被糖衣炮弹所打中。现在糖衣炮弹满天飞呀。你不打它，它打你。这个就是廉洁自律，要自己守住自己，不容易的。

　　朱敏怡： 张部长，我想你能够有今天的这种成就，平时工作可能也是非常非常敬业、非常非常繁忙的。你本来想退休之后过一种什么样的生活？

　　张保庆： 我想干的是什么事情呢？说起来也比较复杂。

　　我原来上高中的时候，第一志愿报的是北大中文系。我本来想不能搞理工就搞文吧。搞外语是胡闹，根本就不知道外语怎么回事情。农村的地方，什么法语，报志愿瞎报的，说第一志愿报北大，第二志愿就报北外吧。报什么呢？英文、俄文都还知道一点，法文不知道，报法文吧，是这么报的。

　　说这段故事，就是说搞文，说我退下来之后干嘛，我想搞点文了。

　　朱敏怡： 听说你要写小说。

　　张保庆： 我真想写。这不是瞎吹牛，正在搜集资料呢。

　　朱敏怡： 小说你能讲讲你有几个题材？最想做的一个题材是什么？

　　张保庆： 我最想写的一个东西，可能是最难写的。我想写一部关于用人方面的小说。这个小说的起点要高一点，还不是写一般的校长、县委书记，不写这个。往上写。我估计我这个小说写了会很麻烦呢，估计会引起一点争论。但是我还是要写，我想了，我也不怕。

　　朱敏怡： 那咱们再回过头来，就是你2005年10月28日那天卸任。一般来讲，部长退位的时候，就是平平静静的，你在卸任前是突然之间有这么一个轰动全国的事情。那么你卸任的那天，你记得你是怎么度过的？

　　张保庆： 那天我在办公厅上班。

　　我28日之前主要干了一件事，就是我们教育部“

　　朱敏怡： 还在这个办公室？

　　张保庆： 对。

　　朱敏怡： 那天的心情跟以往的心情有不同吗？

　　张保庆： 我觉得那一天，我总体上是很平静的，也回顾一下37年来自己走过的路。我想了，我最后得出个结论来，倒也坦然。

　　朱敏怡： 为什么坦然呢？

　　张保庆： 因为后来我想了想，我这个人尽管在性格上有缺陷，但是我想我这37年中自己该说的话也说了，该做的事情也尽量去做了，就一句话，这一辈子过得还不算太窝囊。所以我就想想，人一生图什么？至于说有些事情能不能干得更好一点呢？那也许现在回过头看，有些事情、有些工作可以干得更好一点，那我该说多少有点遗憾吧。

　　朱敏怡： 有哪些遗憾呢？哪些工作没有做得更好？

　　张保庆： 比方说这几年来，我总认为我们教育在育人这个问题上解决得不好，或者说这个问题没解决，这是教育最本质的东西。教育到底要干什么？教育说到底要培养人，那起码要会爱人民、爱国家。这问题没解决，没有解决好啊，没有很好地解决！

　　朱敏怡： 我相信基金会应该是你原来事业的延续。你觉得你大概会帮助多少学生？

　　张保庆： 看基金会将来能够募集到多少钱。

　　朱敏怡： 你的理想是募集到多少钱？

　　张保庆： 我是想募集到几十个亿。至少得有个二十亿左右，这样才能干一番事情。因为中国太大了，我们现在中小学学生到高等教育的学生加起来，困难学生至少四千万。四千万你怎么办？你想四千万是什么概念呢？但是我想，一个是尽量募集到更多的钱，第二是我们基金会的工作，主要重点就是资助困难学生。但是它资助的对象，它解决问题的重点，恐怕是管特殊问题的。面上的东西政府还得管，该怎么管怎么管。基金会等于是政府工作一个辅助的手段，应该说它的准确定位是资助困难学生的一个渠道，这是第一；第二，它不能代替政府；第三，它是补位的，就是政府一下子兼顾不到的，或者一下子不便搞的，基金会必须要补上去。所以我的定位都包打天下是不可能的，但特殊困难户一定要解决，这是我们特殊的、突然性的这些困难，基金会一定要及时地要帮助解决，这个我们相信还是可以做到的。比方说，将来我们在报纸上会公布，以后接到大学录取通知书你不要再哭了，更不要随便放弃上大学机会解决不了你找我们吧。我们会马上派人去帮他解决。

　　朱敏怡： 非常感谢你接受我们的采访，希望你退休之后非常地快乐，希望基金会能够将你原来资助学生的事业继续地延续下去，也希望你的小说能够早日跟读者见面，谢谢！

　　张保庆： 谢谢你们

　　采访时间：2006年1月9日

　　采访地点：张保庆教育部办公室

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