中央财经官员陈锡文：谨防误读新农村(2)

　　主持人：可能城里人没有一个直接的感受，这两年多的时间您省下了一万多元钱，在村子里能干多大的事儿？

　　陈玉书：在当地一万来元钱搞点小型养殖，要是养猪，养牛慢慢发展，一点点的，也不用东挪西借了，也不用贷款了，这不是也挺好的事儿吗？没有这一万块钱想干啥也干不来。

　　陈锡文：一万块钱在农村，按目前的水平，2005年的水平，就是三个农民一年的纯收入，就等于说你这个家庭多一万、少一万那就是三个人一年的收入。你即使拿到城里来，城里去年是10493元，那也相当于一个人的收入，所以这个数字确实像他讲的，对于一个农民来说是相当可观的一笔支出。

　　主持人：陈主任，说到这儿大家都挺开心，但是回过头去说，《暴风骤雨》就写到了是土改第一村，它的基础各方面人家现在也比较模范，都这么乐观吗？我们取消了农业税之后，使农民真正得到了实惠，您算完账是什么样？

　　陈锡文：赵主任在那里，他其实账肯定比我更清楚。刚才张支书说不知道哪里来的钱，其实财政对于农民减负之后，为了保证基层的运转，从中央财政开始拿出专项的转移支付，来支持农村的税费改革。据我所知，去年由中央财政拿出来的支持，税费改革转移支付就是664亿，今年还要再增加，2006年彻底取消农业税，也要增加，地方政府也在他们的努力之下，地方政府也有200多亿元的转移支付，所以农民的负担减轻了，相对于乡政府，相对于村组织来说他收入减少，要是全取消，他就没有收入了，他们靠什么运转？实际上就是靠各级财政在转移支付，当然也不能说你少收一块我就给你一块，那就不叫改革了。等于农民不交钱都由政府买单，这事儿就太好做了，所以从这个角度去看还要推进改革，乡镇机构改革，村民委员会实际也在进行改革，转变职能，从这个意义上讲一方面农民的负担减掉了，另外一方面也不能说减了多少国家就给你补多少，你要通过自身的改革消化掉一部分，但是大头还是各级财政转移支付。

　　主持人：但是您算过账没有，我们取消了农业税之后，平均到农民朋友的人头上来说等于给他们提高了多少收入，提高的这一部分收入对于现在平均的农村生活状况来说意味着什么？

　　陈锡文：从数量上去看，总数是比较惊人的，在税费改革之前，国家向农民收的税实际上并不是太多的，农业税、农业特产税、牧业税，还有牲畜屠宰税等等都加在一起大概是四百亿元左右，当时还有几十元的教育统筹，所以由国家拿走的这部分钱实际上等于四百多亿。但是有关主管部门对农民的调查，刚才书记讲到，乡里还要收五统筹的钱，村里还要收三提留的钱，还有一部分出工，甚至有一部分以资代劳，不要你出工，但是你要拿钱。在90年代末的时候，大概可统计的这一块，农民的负担总量大概是1200多亿元，现在这些都取消了，第一步改革把三提五统拿掉，把五统筹纳入到税，三提留拿掉，变成农业税的附加，是正税的24%，对于农民来说就是8.4，到8.4的时候就是书记讲的，那时候农民就已经很高兴了，因为把税去掉了，把税明确了，农民负担就已经减轻了，紧接着下来就是他刚才讲的，谁也没有想到，会把这个8.4到现在全拿光了，没有了，对农民来说，要我一算，免掉了十几项，三四项税，再加三提留、五统筹，再加出两工，我们现在如果按户籍的人口算，九亿多农民，平均每个农民减轻负担就是一百二三十元钱一年。一百二三十块钱要是对农民收入3255元来说，其实比重不太大，好像5%还不到，就是4%多一点，但是给了农民一个非常清晰的导向，党中央国务院是关心农民疾苦的，在努力帮助解决他们的困难。另外一方面就是从经济发展的角度来看，从国家的需要来看，引导领导农民增加粮食生产，这些目的都达到了。

　　主持人：粮食安全的问题也不至于让人们那么担忧。刚才一开始专家就谈到了，要把他们像公民一样，因为农民兄弟，过去是高高在上地看兄弟，现在应该是我们平等的，公民、纳税人这样的概念，那不是提公民纳税人，怎么农民朋友从此就不纳税了，那跟我们又不一样了。

　　陈锡文：其实这里边首先要弄清楚，这个农业税是怎么来的，很多同志都知道，了解点历史的，我们这个农业税，类似现在这样，按地亩征税的农业税最早产生在2600年前，在山东，那时候叫鲁国，鲁宣公15年，就是公元前594年，产生了一种税，叫税亩制，就是按土地的面积，按亩来征收税。因为鲁宣公15年是第一次实行这个制度，所以我们的历史教科书上就有一个叫初税亩，就是最初实行的一年。今年是公元2006年，再加上公元前594年整整合在一起是2600年，整2600年，就是说农民按地亩交税已经交到现在2600年，正好现在就取消了。

　　主持人：新社会里刚才农民用的词都是皇粮国税。

　　陈锡文：皇粮国税，这是一个过程，那时候为什么农民都这么理解，而且城里人也说交皇粮国税天经地义。但是社会慢慢在进步，进入到18世纪、19世纪、20世纪，工业的比重越来越大了，到去年，我们农业在GDP中的比重已经不到13%了，而且还有这些人在里边就业，它表明了在税制上我们还是沿用过去产生的，利用那个理由来收税。但是这个结果产生了就和城里不平等，可能很多城市的居民就了解到，有收入，要交税，但是交税是要有一定的起征点的，过去比如个人所得税是800块钱一个月，现在调高到1600元了，但是农业税没管农民收入多少，就跟他们收税，像现在的农民，去年收入才3200多元钱，平均一个月算下来还不到300元钱，200元钱他交什么税？

　　主持人：不到起征点。

　　陈锡文：离起征点远着就征税了，我们很多企业家都清楚，不管搞什么企业，跟我收的营业税，或者是流转中的增值税，或者是最后企业营利了交所得税，没有说你要搞工业我就收你工业税，搞商业我就收你商业税，为什么单单农民一种地就要收他的农业税呢？从这个意义上讲，在现代社会中，继续对农民征收几千年以前制定的农业税，实际上对农民在税负方面是不公平的。所以取消农税不是给了农民特别的优惠，而只是给了他一个平等的待遇。其实从我内心来讲，如果真正能让农民交得上所得税，我求之不得。如果他月收入有1600元，他至少要有将近两万块钱的年收入了，那时候我们这个字就可以不叫宽裕，就可以叫富裕了，所以到农民富裕的时候，他会跟城里人一样交税。

　　主持人：没错，我们坚决支持农民到1600元钱的时候交税。有希望了，而且按现在的速度，农业税提前两年，抓紧去研究，督促主任他们速度再快一点，也许明后年就能听到好消息了。接下来再给几位嘉宾一人发一个题板，这个题板相对宽泛，但是又直接，一提到新农村建设，但是还是愿意解读成，农民如果收入更富裕了，增收更多了，就跟大家的新农村靠得比较近，您觉得怎样才能让农民继续增收呢？

　　主持人：老韩，我看这有两种念法，第一个是钱钱钱钱钱，人人人，还有一个钱人钱人钱人。您解读。

　　韩 俊：这是一个很简单的算数问题，就是让每个农民挣的钱越来越多，怎么能够让每个农民挣的钱越来越多呢？首先农产品要卖出好价钱，农民外出打工能够挣更多的钱，我们财政的钱应该更多地用在农村，农民不交税以后，义务教育阶段上学不交费，困难的能够有救助，看病不再发愁，养老也有保障。第四个钱就是农民存在银行里的钱应该更多地用在农村，第五个钱，土地上生出来的钱，就是土地的增值收益应该更多地留在农村。三个人，务农的人越来越少，转出来的人越来越多，农村人口的教育水平、文化素质越来越高，所以五个钱三个人，农村就能富起来。

　　主持人：深化改革。这个像是一个挺常说的词语，但是您的解读是什么？

　　赵 杰：我认为取消了农业税后，只是实现了少取或者不取的目标，但多予和放活的任务还相当繁重，而要做到多予和放活，除了要发展以外，其中一个根本的出路就是要深化改革，选择合理的制度安排，也就是说解决看病贵、上学难，这里边都涉及到制度的创新。

　　主持人：还有农民将来的养老保障问题。

　　赵 杰：对，养老保障、社会保障和社会救助问题都涉及到。核心的一点就是公共资源如何配置的问题，因此要让公共财政的阳光雨露滋润农业，要让公共财政制度覆盖农村，要让公共财政的支出更多地惠及农民，我认为这里改革的任务是相当繁重的。

　　主持人：国家给予必要的扶持，少取多予，大家还是想多予，多给予的空间有多大？

　　苏 明：这个空间我想还是比较大的，在2005年我们国家总体的财政收入大数是31000亿，这个数字是很大的，下一步就是农业税取消了，下一步就是政府的财政应该在多予方面下更大的工夫。我们初步研究大的有几个方面，第一，政府财政在农村税费改革转移支付方面要进一步加大力度。从现在开始，中央的加上地方的，对农村税费改革转移支付，至少要超过一千亿。第二，对农村社会事业的发展。第三，农村的基础设施，在这方面也应该给予大力支持。所以我感觉综合算下来，这个对农民的增收都是非常重要的。

　　主持人：均等化。

　　高培勇：比如说为什么要让农民继续增收，因为农民比市民穷。第二，为什么农民就比市民穷？是因为农民就比市民笨吗？不是。其根本的原因就在于，建国之后实行了二元的经济社会制度，而二元的经济社会制度最突出的体现，对农民给予的是一种制度歧视。比如刚才陈主任讲，农民就比城市居民额外负担了农业税，比如农民的基础教育就要自己搞，而城市居民也是由国家报销的，要让农民真正能够保持一种增收的长效机制，就必须着眼于均等化的制度保障。要让农民像市民一样负担同样的国家税费这样一种义务，要通过城乡税制一体化进程，把农民纳入到这样一个制度当中来，要通过对农民实施基本公共服务的均等化，让农民能够享受和城市居民一样的公共服务。我想均等化尽管只是一个理念上的目标，但是我们能够通过着眼于均等化那样一种制度安排，就能够奠定起让农民继续增收，长期增收的那样一个制度基础。

　　主持人：我看看主任的牌子。

　　陈锡文：我是写了三句话。

　　主持人：农业要增效，农产品要增值，农村富余劳动力要转移就业。农业要增效，就是说同样的一亩地。

　　陈锡文：对，要提高它的经济效益。

　　主持人：我给您拿着吧。

　　陈锡文：刚才咱们这位老乡就讲到，依靠科学种田，其实就增产增效，如果政府采取一定的措施，对农业给予必要的支持和保护措施，包括稳定农产品的市场，稳定农业生产资料的价格等等，都可以促使农业增效。农产品要增值，我们把农产品大体分为两类，生产出来基本上原封不动或者简单的就卖了，洗洗加工，那个叫初级农产品，初级农产品的价格很低，但是经过加工，经过转化，它就增值了，比如说拿原粮把它加工成饲料再喂养畜禽、鱼类，可能整个收入就上去了。

　　主持人：这个我特清晰，去农村的时候买街头的包米，人家说拿一个就走吧，但是前几天我们买的装箱装塑料袋里有品牌的糯玉米好几块钱一个。

　　陈锡文：其实你讲那个现象应该放在农业增效里，就是农产品，你还是啃老玉米，但是为什么那个玉米就不要钱，老玉米就很值钱，品质不一样。

　　主持人：另外它有品牌了。

　　陈锡文：对，有品质，有品牌，农业增效。但是尽管是三块钱一个老玉米有品牌，它还是一个老玉米，老玉米还可以进行加工，即使在我们国家也是部分地区都已经形成一个玉米化工的产业量，在国外这方面还要更发达，玉米可以加工成淀粉，可以加工成酒精，可以加工成蛋白，可以做燃料，可以做糖尿病人吃的木糖醇，还有玉米淀粉可以喷成丝，制成玉米淀粉的衣服，这些用途就非常广。农产品加工增值价值在原始的初级产品上增值几倍、十几倍、甚至上百倍都可以，又可以扩大就业，又可以增加收入。这一条刚才很多专家们都讲到，我们只有18.3亿亩地，但在农村还有这么多劳动力，靠这点地要致富确实是难的，一定要想尽一切办法，给农民创造一个好的环境，而且培养农民去适应种地以外的产业去就业。通过这些途径，我觉得从增收这个角度，因为刚才很多专家讲到政府怎么给予他帮助，减轻他的负担，减少他的开支，但是真正从农民增收这个角度，我想主要是这些方面。其中特别愿意引一下去年国家统计局对于农民收入结构的变化看，尤其是在劳动力的转移方面确实到了要下大工夫的时候，我们去年有一个特点就是农民的人均工资性收入，就不是种地了，农民的人均工资性收入第一次突破一千元钱，去年人均是1170多元钱，第二是农民的人均工资性收入第一次超过了来自种植业的收入，去年来自种植业的收入是1098元钱，打工收入，工资性收入1170多元钱，所以我们能看出来，想尽各种办法，让农民能够顺利转移到二三产业，到城镇中去就业，是今后农民增收一个非常重要的方面。

　　主持人：最后一个问题其实跟人这个字连一块，生老病死，但这其实又是让人最揪心的事儿，面对如此打动我们情感的生老病死在我们未来的三农问题上占多大的比重，它可改变的间有多大？

　　陈锡文：我觉得其实余地最大的是这一块，就是高先生讲的均等化，其实把农民的积极性或者他向往新生活的热情调动起来之后，你可以想象农民有多大的力量，我们党是最清楚的，因为这个国家是我们党领导农民武装斗争建立起来的，我们现在有很多制度所以这样制定，可能是出于过去迫不得已的各种各样的原因，但是国家在发展，社会在进步，随着条件的具备，一些不合理的东西应该逐步改变。但是我们现在整个国家还没有实现现代化，还不够富裕，肯定还存在很多不合理的东西，但是将来是要改变的，但现在可能还不得不这样。在这个时候就要看清楚，这是我们现在的国情国力所决定的，不得不存在一些让农民兄弟受委屈了的。

　　主持人：不意味着它是对的。

　　陈锡文：但是这件事情从根本上讲它是必须改变的，不能说理就是这样的。

　　主持人：一个征询意见了，像生老病死这四个字是否您意识到，也引起了我们最高决策层的重视，可能会更优先，更快速一点的改变？

　　陈锡文：是的，其实从最近一段的政策也能看到，我记得在2001年年初的时候国务院开了一个会，我记得当时是国务院副总理的温家宝同主持这个会，快结束的时候他就问了卫生部的负责人，这两个问题我一直觉得心里很沉重，他说你知不知道因病去世的农民有多少是在医院去世的，第二个问题就是，你知不知道农村的妇女生育孩子有多少是可以在医院里生产的。我也记得我们的回良玉副总理在一次会上也讲过，回良玉副总理主持现在的农业工作，他也讲到，如果不改变农民在家里生、在家里死的局面，那就绝不能说农民富裕了，我想生和死是很重要的。中间的老，现在应该说城里也没有做到所有的老年人都有退休工资，都拿养老保险，但是比重比农村要大得多，从老的角度来讲，农民养老是个很大的问题，有时候我们城里人如果不看这个情况，你就可能会去批评农民，你怎么光知道生孩子，中国人口很大因素是农民不执行计划生育，对不对呢？有他对的地方，因为科学文化知识，整个人的素质没有达到这个水平，但是更多的他没有办法解决养老问题，没有孩子他怎么养老？所以这是一个很大的问题。病的问题更是这样，我也知道城里也不是所有人都有医保，但是相对来说比重要高得多，对农民来说，我们现在刚在推进建立新型合作医疗制度，到去年年底大概有将近四分之一的农民加入了这个新型合作医疗。但是保的水平是很低，刚才高先生讲，这个差距还是很大的。从这个角度，我觉得放活，实际上不光农村放活，整个国家经济都要活起来，实力才能增强，才能真正做到在生老病死方面，经过几十年甚至上百年的时间的奋斗，做到均等化。

　　主持人：非常感谢陈主任，谢谢各位。

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