今天的中国：中国矿难的反思

　　本期提示：矿难事故频发引发人们深深的思考，动辄上百人葬身井下，问题究竟出在哪里？安全隐患无处不在，为何有人熟视无睹？究竟该谁来扼住矿难的喉咙？《今天的中国》与您一同凝视矿难的背后。

　　本期嘉宾：商登莹 国家煤矿安全监督局事故调查司司长

　　张天蔚 《北京青年报》社评部主任评论员

　　短片

　　解说：每一次的矿难都会吞食着几人乃至几百人的生命，矿难如同挥之不去的梦魇，缠绕在中国经济发展的过程中，国家治理矿难有多难，难在哪儿？国家的经济增长是否必将以生命的丧失为代价，《今天的中国》让我们再次关注矿难。

　　主持人：观众朋友您好，欢迎来到China today《今天的中国》。这两年我们看到媒体上此起彼伏不断地有矿难事故报道出来，那么每当这个时候我们很多的朋友心中都会念叨：矿难矿难到底什么时候能够了？那么今天我们演播室必须要冷静地面对这一心痛的话题——中国矿难反思。首先让我来介绍一下来到现场的两位嘉宾，一位是国家煤矿安全监督局事故调查司的司长商登莹先生(以下简称商)，你好，商先生。

　　商：你好。

　　主持人：还有一位是《北京青年报》社评部的主任评论员张天蔚先生(以下简称张)，欢迎两位的到来。商司长，你从事煤矿事故调查的工作多少年了？

　　商：有十几年了。

　　主持人：那你在所有的记忆当中，你觉得最深刻的一次情景是什么样的？

　　商：每次事故以后，面对着一些比较悲惨的场景和凄惨的场面，特别是职工家属那种焦虑的心情和期待的眼光，心情都是比较沉重的。

　　主持人：张先生，作为一个公众媒体的舆论代言人，你这几年写过很多系列的文章，那每一次矿难发生之后，最触动你敏感神经的是什么？

　　张：一次矿难一百多个、二百多个人就死在脚下，他们的死的状况，你可以想象人的那种生命的那种悲惨，包括他们家属在井上等待一个一个，或者是被抢救出来的人，或者是被抬出来的尸体。那么家属等着抬出来的是谁，扶着走出来的是谁，那个时候的心情我想每个人都可以体会，所以我想我们是基本的出发点是人道主义。

　　主持人：所以刚刚两位谈到每一次矿难发生以后，最触动两位的还是人的生命，包括家属。那么死亡让活着的人感受到无限的悲哀，同时也让人们在悲哀中反思活着到底意味着什么？那么我们开始讨论之前，先看一个短片。

　　(短片)

　　解说：我叫小陆，我想说的是我对矿难的报道已经习以为常。2005年8月7日，广东省兴宁市大兴煤矿又发生一起重特大的透水事故，那天是下午一点三十分，一百二十三名矿工被淹没在黑暗的井底，永无生还。据说这家大型煤矿的矿主曾云高在当地是个不简单的人物，在事发前煤矿曾被通知停产整顿，却依然敢有令不行。广东省委书记张德江发出质疑，为什么监管不到位？是不是与老板背后有什么猫腻？国家安全生产监督管理局局长李毅中愤怒地说，这是一起典型的矿主赚钱、矿工遭难、政府买单的恶性安全生产事故。

　　主持人：刚刚我们片中这个可爱的小陆，对于广东兴宁的8·7矿难提出了很多的一些质疑。张先生我看过你一篇文章是2005年8月1号写的，你上面说从2004年初到现在有关矿难的评论已经有近十多篇了，那么针对同一类事件重复发言真的已经到了无法可说之地。那么你现在依然对这个矿难无话可说了吗？

　　张：今天来了应该还是有话可说才来了。当时之所以无话可说可能是因为确实是，我当时为了就是兴宁矿难出来以后，当时觉得这个矿难很大，而且它还很典型，觉得我们作为一个媒体，一个负责任的媒体，必须就此发言。

　　主持人：张先生，这次兴宁矿难的性质也是一个透水事故，死亡的人数是一百多个。那跟过去的矿难好像看似没有太特别之处，那为什么这次事件发生之后会引起整个中国或者世界如此空前的关注？

　　张：也没有太特殊的地方，但是它太典型了。

　　主持人：典型在哪里？

　　张：就是它蕴含了一个矿难背后可能蕴藏的所有的黑暗、违法的事情。比如说一个国有煤矿破产以后，然后他来作为私人买下这个矿。但是这个购买的过程当中，实际上是地方政府指定购买。也就是说只有他可以买，其他人你出高价都不卖，只卖给他，而且只有两百多万，我看了资料说他花了两百多万。

　　主持人：六年前。

　　张：对，两百多万就买了一个当时的固定资产还有两亿多的这样一个煤矿，然后它稍加整理之后就重新开采。那么国有资产流失在这里面肯定是存在的。

　　主持人：商司长，你对这个矿难当时了解情况很多吗？

　　商：这个矿主应该说背景是非常复杂的，这个矿也是比较复杂的。那么说到国有煤矿问题，就是说对广东这个国有煤矿，那么它是由于前些年煤炭行业经济比较困难，那么投入不足，这个地方地质条件比较复杂，这个企业经营比较困难，那么这样就是国家政策性破产了，由曾云高来接手。说到这个人的复杂，他是个现役警察。那么干煤矿以后他成了一个地方经济实力比较强的人。干了一段时间以后，得了好多所谓的荣誉，就是人大代表。其实他里边一些股东还有是政协委员的，股东们有地方好多官员，所以背景比较复杂。

　　张：他这个矿里边不同的矿井，在安全生产合格证审批的环节上也有很多违法之处。然后又有当地的很多地方官员在这个煤矿入股。同时地方政府和煤矿之间也有千丝万缕的利益联系，比如对它的税收方面对地方财政支撑。所以地方政府对它也是一直采取了这种力度很强的包庇措施。

　　主持人：所以造成了一些必然性。

　　张：对，造成必然性。而且它引起的社会反响很大，然后引起政府的后期干预力度也特别大。

　　主持人：我想每一次矿难之后，政府都会有重拳出击，那么我们下面一起来看一个短片。

　　(短片)

　　广东兴宁矿难发生后仅半个月，国务院办公厅向全国发出了，《关于坚决整顿关闭不具备安全生产条件和非法煤矿的紧急通知》和《关于预防煤矿生产安全事故》的特别规定。

　　李毅中：一个是紧急通知，一个特别规定，这两把利剑在里边都明文规定：严禁国家机关工作人员和国有企业负责人投资煤矿；不准对煤矿的非法行为进行包庇、纵容。

　　解说：11月1日中央纪委、监察部、国务院国资委，国家安全生产监督总局，四委部局联合举行新闻发布会，公布了各省市关于清理纠正国家机关工作人员和国有企业工作负责人投资入股煤矿问题的工作成效。截至10月20号，全国共报道登记在煤矿投资入股4578人，登记入股的金额6.53亿元，已经撤资4.73亿元。

　　主持人： 这次要求官员主动撤资，从根本上能不能解决出租权利的这样一个问题。

　　商：这个是人的问题。你比方说百分之百的利润会怎么样，百分之三百的利润可能就会去冒着杀头的危险。那么现在如果说你有出租权利，或者说个别人没有杀头的危险他就敢去。那么你处理严格执法，严格制裁他了，他可能就收敛一些。

　　张：那至于说界定了之后，有没有官员还为了超额的利润去冒险、去接受贿赂，然后为他提供权利方便，这个很难保证。因为在很多其他领域发现的腐败，没有这个股份的问题，就是一个行贿受贿的问题。这个腐败现象太多了。

　　主持人：比较简单？

　　张：对，其实如果说在这个官员入股的情况下，它很多腐败现象是可以合法面目出现的。就是说我不是受贿我是分红，那么这就变成了一个合法行为。现在我觉得是把所谓的“合法”的这个渠道要截断。

　　主持人：如果是有官员的利益在里头的话，他可能会对这个煤矿安全监督会起着屏障比较大。

　　张：那是一定的。

　　主持人：现在我们撤资的屏障会减小。

　　张：对，我们听到的就是说现在有些入股是现金入股，有些干脆就是干股。所谓干股就是说，比如说我送了你一万股，那么你不用出现金，但是从我的资产报表上来说是商司长入股多少多少钱。但是实际上他并没有掏现金。那么他拿的入股是什么？就是他背后的权力。这个非常清楚。

　　商：应该说现阶段，这是一个还比较有利的措施，但是这个对于煤矿事故来讲它不是一个根本的原因。根本原因还是从技术上、从管理上、从安全条件上。

　　张：刚才商司长谈的，我有一点不同的看法。就是说当然煤矿安全事故主要是技术问题，但是如果你的监管环节被收买了。

　　商：说技术管理和素质。

　　张：比如说一个煤矿的安全生产许可证件，这是一个杜绝煤矿事故很重要的依据。就是只有你达到安全生产的条件之后我才允许你开始生产。但是如果说官员在里边持股，比如说当地的技术监督局的局长就在里面持股，那么对他的安全许可的审查就可能很松懈，到那儿转一圈就可以给你盖一个章，你就可以生产了。但是究竟条件具备不具备，那可能只有天知道。就只有发生事故的时候才知道，那这个一切都晚了。所以我觉得撤股之后，真的让政府有关的职能部门和煤矿变成互相对立的两个主体，它的监管才是真的。如果他们两个绑在一起了，他们两个利益互相渗透了，那么他们之间没有距离，这个监管就一定是松懈的。

　　商：这是一个门槛。

　　张：对

　　商：但是进去以后，煤矿生产是动态的。不像我们设备安在这儿以后就是固定的，它井下生产是动态的，随着生产向上推进，工作面随时变化、条件随时变化，如果这时候日常的管理比这个门槛更重要。那么门槛我迈进去了，不是说我迈进去就可以为所欲为了，现在的主要生产问题是在生产过程中。

　　张：现在说如果连一个必须的门槛都形同虚设的话，那么他进去之后他干什么，那这个监管就更松懈了。

　　商：我讲的是这个，现在国家就是抓这个门槛。现在为什么实行许可证，就是过去这个门槛都没有或者很低，现在就是抓这个门槛，那么过了门槛也不是说你就可以为所欲为了。

　　张：我所讲的就是说硬的门槛一定要让它硬起来。而不能说本来就是国家的规章制度规定硬的门槛，结果就因为这种腐败现象、因为这种所谓官员入资的这种利益牵扯，把一个硬的门槛给它软化掉了。

　　主持人：假如把现在超能力生产的煤矿，包括不符合安全生产要求的煤矿都关掉的话，会不会影响整个经济的发展，或者引起能源危机？

　　商：通过整顿，那么规模提高了，水平提高了，产量不会下去。

　　主持人：对地方上的经济会不会有影响？

　　商：对个别地方会有影响。

　　主持人：张先生，你怎么看？

　　张：从整体宏观形式来看，可能会有一定影响。因为实际上我们看到这两年矿难之所以频发，实际上和所谓超能力开采有关系。之所以会有那么多矿同时都超能力开采，就因为它的整个的需求突然放大。

　　主持人：看来应对能源危机，中国政府也面临着艰难的一个抉择。好，休息一下，马上回来再讨论。

　　主持人：欢迎回到现场。观众朋友，您现在正在收看的是《今天的中国》。那今天我们演播室所讨论的话题是中国矿难的反思，刚才我们通过对广东兴宁矿难的讨论，已经了解到了中国目前政府正加紧步伐治理矿难。那么下面我们再看一个短片，看看我们的小陆又在想什么？

　　(短片)

　　解说：我不能理解矿难频繁发生的原因究竟是什么？记得2004年10月20日，河南郑州煤业集团公司大平发生特大瓦斯爆炸事故，造成148人死亡。紧接着一个月后，11月28日陕西铜川陈家山煤矿又发生特大瓦斯爆炸，井下166名矿工全部遇难。时间不到3个月，2005年2月14日辽宁阜新矿业集团孙家弯煤矿也发生特大瓦斯爆炸，有214个家庭失去了亲人。这三家国有煤矿的安全事故像连环雷电，声声震耳，令人警醒。难道踩进了雷区？我百思不得其解。

　　主持人：前面谈到的兴宁矿难，它是一个民营企业。那么刚刚我们短片当中的三个矿难，它统一的一个特点是国有企业。那国有企业为什么也造成这样巨大的一个事故，原因是什么？

　　商：目前来讲，瓦斯突出问题应该是煤矿的一个技术难题。没有哪个专家或者哪一个机构敢说，我采取措施我能够保证它不突出。

　　主持人：还是有一些人为因素。

　　商：这是管理上和技术措施上的问题，你说是纯粹地人为，我觉得我不同意你的观点。这是一个技术管理上的问题，我们的技术措施是否得当、是否合适？那么这是一个风险性的问题。

　　主持人：那张天蔚你对这三次事件也都关注了。那对连续不断的事故的高峰，你个人怎么样看这三个事故？

　　张：三起事故都有它的偶发因素。但是我觉得离得这么近，然后都是相类似的事故，我觉得还是让人觉得有点不是偶然。我觉得可能它的必然性的因素就是说三个煤矿都有超能力开采的问题。就是它原来最初的核定能力和它后来通过技术改造之后重新核定的生产能力，核定究竟是不是足够可靠？我觉得这个可能媒体对这个会提出疑问。

　　主持人：你怎么看这些疑问？

　　商：因为他没效益，用量又减少，整个煤矿的规模基本上没有什么增加，就是基本没有基建投资、扩大生产。但是现在突然面临着现在对煤炭需求的急剧增加，毕竟价格涨得让我们当时也没想到。

　　主持人：超出很多人的预计。

　　商：超出预计。尽管说算恢复性增长，但是超出预计，涨得太快。这样的话一些煤矿就是不顾生产能力进行生产。

　　张：现在的煤矿矿难频发是在还以前的帐。那个帐是怎么积攒下来的，其实是一种不合理的、扭曲的价格形成机制，造成了煤矿长年的贫血。我举一个形象的比喻，就是说一个人如果长年的饥饿，他的肠胃已经非常虚弱了，结果他突然面对了丰盛的午餐，他除了玩命地吃，他没有别的选择。

　　商：煤炭行业欠帐多，就是从前些年开始，煤炭价格扭曲，煤炭价格比较低，有的是亏损，但是他还有维持，还要生产，人还要在这儿工作，这样靠什么？就是靠少投入、不投入，保持矿井、保持这个国民经济的发展。

　　张：而且还有一个问题，就是这一轮的煤炭价格的高涨，他不知道什么时候会过去，他对经济未来的发展，煤矿的这些矿主没有一个稳定的预期，他不知道这一轮煤价什么时候过去。也就是说一个人面对美食，虽然肠胃已经很虚弱了，而且他不知道这个美食什么时候会被撤掉，所以他除了玩命地吃、尽量地多吃之外，他没有别的选择。可是他肠胃消耗不了，于是一定是造成胃穿孔、肠穿孔。

　　主持人：就是说他们突然面对一个美餐，而且对未来他没有预见性，他突然之间不知道哪一天煤炭价格又要下降了的心态。

　　商：就是这个问题。由于煤矿都是有寿命的。这个矿的寿命有一定的资源，我能采二十年，我突然增加能力、增加产量，我可能采五年，那么采五年同时带来的是整个系统的变化。煤矿讲究采掘平衡，如果采掘失调了，整个矿井就跟人失调一样，什么毛病都有了，最后就生病死亡了。

　　主持人：那我们在刚刚谈到了三个矿难之后，国家分别出台了哪些新的措施？

　　商：2005年初，国务院召开了常务会议制订了七项措施，从瓦斯治理，国务院并且发了关于安全工作的决定，这里边又提了六项经济措施。8月22号又发了紧急通知，就是《关闭整顿不符合安全生产条件和非法煤矿的紧急通知》。那么9月3号温总理又签发了一个446号文，就是《关于预防煤矿事故的特别规定》。应该说通过这些措施，再到各个部门的具体化，我想安全工作可能会有一个很大的促进。

　　(短片)

　　解说：十六届五中全会提出了坚持节约发展、清洁发展、安全发展，实现可持续发展的科学发展观。

　　李毅中：五中全会的建议里面对安全生产提出了一个指导原则——安全发展，提出一个奋斗目标就是安全生产状况进一步好转。

　　主持人：张天蔚，你前面谈到现在目前正好处在工业化发展的一个初级阶段。所以矿难频繁发生也属于一个比较正常的现象。那么我们现在处于什么样的一种经济模式？

　　张：这个时候它整个的工业化发展初期，有大量的能源需求。煤矿的生产技术条件相对落后，那么这个时候造成矿难是有一定的必然性的。当然现在有一种说法，认为中国现在的百万吨死亡率是美国目前的一百倍，这个数字听起来是很吓人的，而且确实也有中国自身的一些特殊原因造成的。但是也应该看到这是一个可能不得不走的一段路。但是我们现在的责任，包括商司长的责任，就是让这一段尽量地短、付出代价尽量地小。

　　主持人：有人提出来说，矿难的频发可以看作是一个高能耗和粗放型的经济发展模式的一个市场反应，那么我们怎么样去理解这个高能耗和粗放型这几个字？

　　张：高能耗是产业本身就是高能耗，比如像钢铁、电解铝，它本身产业的特征就是高能耗，它就是用电。还有一个就是粗放型，是指既使是高能耗的产业，如果是技术水平高的话，它的能耗比也会降低。那么这两个条件凑在一起造成了短时期内这个突然的能源紧缺。

　　商：随之而来的就是需要大量的能源。那能源主要是煤炭。那么煤炭需求量增加，煤炭能力又不足，就造成超能力生产，超能力生产随之而来的就是煤矿事故的问题。煤矿来讲，比如是人才的问题、技术水平的问题、装备的问题、限量的问题，这些都是现在事故发生的原因。那么再加上现在经济增长方式，也是这个原因。

　　主持人：矿难频发也给这种经济模式等于敲响了警钟。那么煤矿行业它现在是怎么样去改变这种经济增长的一个模式，他们到底取得了一些什么成效？

　　张：我觉得转变生产方式，其实不是煤炭行业内部可以解决的。它除了自身的机制之外，其实也依赖于外部的整个的宏观经济的发展模式。

　　主持人：大的一个经济模式的改变。

　　张：中央政府也是采取了很多措施，比如说最先开始就是钢铁行业调整“铁本事件”那是采取了非常强硬的行政手段强迫他下马，然后对电解铝行业大规模的消减规划。

　　商：中国政府现在对这个已经高度地重视。这次在十六届五中全会的报告和十一五规划里边的两项指标，那么其中一项指标就是降低能耗问题。中央已经意识到这个能耗问题，所以把它作为一个主要的指标。一共两项指标，其中它就作为一项。所以下一步要在经济增长模式和方式上下功夫采取一些措施了。

　　主持人：好，非常感谢。我们休息一下，回来再讨论。

　　主持人：欢迎回来。观众朋友，您现在正在收看的是《今天的中国》。我们演播室今天讨论的话题是中国矿难反思。人命关天，安全生产历来被推为煤炭行业的天字号的工程，大家都希望这个工程能创造零事故、零死亡的奇迹。可能吗？我们先看看短片。

　　(短片)

　　解说：我从电视上看到一则新闻，2005年元月二日，国务院总理温家宝专程来到陕西省铜川矿区看望了11·28矿难职工家属，当他看到家属对失去亲人深深地怀念，温总理的眼眶泪花闪烁。那天温总理还到井底与矿工们一起吃了顿简便的午餐。

　　温总理：爱护每一个矿工的生命，让大家都平安地下井，平安地回家，煤炭工人要得到全社会的关注。

　　这条新闻让我内心感受到了温暖，我抬头看了看窗外，今天的天气还不错。

　　商：温总理去现场的那个新闻，我们就作为一个煤炭行业的人听了这句话非常感动。温总理在现场是闪着泪花，作为我们来讲是激动地在流泪，特别是从总理说要全社会来关注煤炭工人、来关心煤矿、来关注煤矿，对我们来讲确实是极大的鼓舞。

　　主持人：当时是温总理现场的场景。

　　商：对。

　　张：但是我觉得一国总理绝不仅仅是在那一刻表达一个人的个人的情感，其实他是用这样一个姿态表示政府对这样一个普遍现象的高度的重视。

　　主持人：对这样一个群体的关注。

　　张：对一个群体的关注，而且是一个政府的姿态，一个政府的表态。其实他的这一番话就是一个政府的表态。

　　主持人：紧接着总理下井看望了矿工以后，后来国务院还专门行文规定了要求矿长每天必须和矿工们一起下井。这个规定是跟温总理的铜川之行有关系吗？

　　商：应该说有一定的关系，但是这只是其中之一。从温总理现场回来之后，国务院开了常务会制订了一系列的政策，其中七项应急措施，这是其中之一。

　　主持人：另外还有六项是什么？

　　商：瓦斯治理的问题、超能力的问题，包括投入的问题，以及后来一系列的一些政策措施，都是那次以后出来的。

　　张：刚才短片温总理讲社会要关心每一个矿工，这个话我觉得如果要对这个事不是特别关切的话，可能你对这个话的含义不是特别理解。我理解是什么意思呢？就是说其实矿工的生命是政府应该关注，全社会应该关注，而不仅仅是他们自己的事情。因为说实在话，如果你要去矿上了解，然后你跟那些矿工聊聊的话，其实他们对自己面临的危险是知道的。比如他每一个月下井挣多少钱，然后他要面临什么样的危险，甚至生命的危险，他都是计算过的。

　　主持人：为了自己的生活，为了支持家里的生活，无奈之下只能选择这样一个职业。

　　张：对，但是我觉得社会的责任，温总理说的那句话什么意思,就是说不能是他面临这样的处境，我们政府和社会就听任他们这样一种境况，必须帮助他们。

　　主持人：张天蔚一直在谈对一个人的生命的尊重。这里我们有一个消息，去年年底山西省政府出台了一个新的规定，应对煤矿事故造成的人员死亡，矿主的赔偿金不得低于二十万。今年3月19号，山西省朔州市的平鲁区细水煤矿发生特大瓦斯爆炸案件，共有71名矿工遇难，这矿难之后就按照新的规定进行了补偿。当时这个消息在社会上的反响很大，张天蔚你关注了吗？

　　张：我觉得两个含义，一个是对矿工生命的尊重，虽然说生命无价，但是当他生命已经无可挽回地失去之后，给他比较高的补偿，这也是对生命的尊重。另外一个，我觉得比较重要，就是说也要用这种高额的赔偿金给矿主在他的风险收益比上，要有一个新的概念。因为过去尤其这种小煤矿，它的成本实在是太低了。矿工待遇很低，然后安全投入也很低，技术投入也很低，如果说万一出了事故，他大概两三万块钱，这算好的，两三万块钱可以安抚一个死难者家属。如果这种赔偿金提高而且是强制执行的话，他将来考虑究竟是在技术安全上投入，还是说事故之后赔偿，他也会权衡的。

　　主持人：商司长，现在只是山西省政府出台了这样一个的规定。那么全国范围内有没有这样的规定？

　　商：提高赔偿金是2003年底国务院开会的时候有这么一项经济措施，就是提高职工的伤亡抚恤金。山西率先出了每个职工赔二十万的规定，那么随之以后，像其他几个省也都是按二十万。这个二十万是多是少？我觉得不多。前些年因为低也发生一些问题，因为它特别低，那么发生事故以后有的矿主又不想报，你比方说赔五万，最后矿主给你十万，不让家属说。

　　主持人：瞒报的一个手段。

　　商：现在你再拿十万，家属也不干，你拿二十万也不行。二十万是正常赔。就是说提高成本以后，遏制这个事故发生也是有一定作用的。

　　主持人：说起铜川的事故，我们这里有一个照片，我们一起看一看。

　　(短片)

　　解说：这是陕西省铜川矿物局为11·28矿难中166名遇难者修建的公墓。公墓前耸立着一座黑色人字型石雕，上面书写着11·28矿难警示碑。石碑底座上刻着八个大字“安全为天 警钟长鸣”。

　　主持人：这座矿难的警示碑为我们煤炭行业到底树立了一个什么样的理念？

　　商：这个就是安全为天。因为煤炭行业是一个高危行业，那么要进行煤矿安全生产，必须把安全放在首位，这样才能保持生产的持续和经济发展的持续。

　　主持人：张天蔚，你对这个碑怎么看？

　　张：为一个群体立碑，这在中国还是很大的一个举动，很重要的一个事情。然后为死难的矿工立这样一个碑，让他们用这样一种方式长久地留在社会生活当中，其实也是对矿工的尊重。其实我觉得现在应该说随着矿难的发生，大家对矿工关注多了，其实如果没有矿难的发生，大家对矿工的关注是很差的。

　　商：我这些年处理事故以后，每当我在这个工作中遇到什么不如意的，想一想这些煤矿工人的工作条件、工作环境和生活，我就会非常地满足，所以在工作上各个方面我觉得必须要去努力地工作，去改变这种状况。

　　主持人：据我了解到的这些情况，比如说这些工人到了这些矿场，他们也没有经过任何安全培训，包括技术培训，甚至于安全帽、安全灯还有安全绳，都是自备的钱去买的。很多事故调查不清、隐瞒的这种情况是因为工人去了以后马上第二天我就上岗了，然后他也没有在册登记。

　　商：现在这个特别规定出来以后，我们制订了一个煤矿安全培训的暂行规定。这个里面就要求职工入矿必须进行技术安全教育。那么就是来提高职工的安全意识的。作为高危行业你没有安全意识，这是不行的，也是不允许的。那么对矿主来讲这是一个必要的措施，必要的条件。

　　张：现在我们说美国百万吨死亡人数是中国的百分之一，他是怎样达到的？并不是说在美国煤矿就好到哪儿去，而是说它整个这套制度的完善，对人的培训、技术的严格执行到位，它的安全事故率就会下来。

　　主持人：我们前面谈到国家、矿主，应该对矿工有一些很好的一些保护措施。那么张天蔚你觉得矿工自己应该有什么样的一些自我安全保护意识，是否很必要？

　　张：至少我看到的报道说，有的矿工井下的瓦斯探头他觉得嫌烦，他就拿个塑料袋把它蒙住了，就是说让它失效。他认为它老报警，他这个没法干活了。还有报道说就瓦斯的显示器已经到了临界值，但是他视若无睹，像没看见一样。因为他认为我要按照你的标准，我就甭干了。但是实际上你按照规程做，就可以保证安全，你不按规程做，哪怕是比如百分之零点几的风险，你也在冒风险。

　　商：瓦斯爆炸也是好多条件凑在一起才能出事故。

　　张：对煤矿工人我觉得是一样的，虽然说你可能一年三百六十五天，你有三百天那个瓦斯都在临界值它都没有出事，也许哪一天就出事了。

　　主持人：好，非常感谢两位的到来。关注矿难是为了明天的路能够更好地走下去，让我们与社会、与自然能够和谐地共处。