新闻会客厅：桃花扇闯市场

单雯演出现场
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田沁鑫、单雯

演出现场

顾欣、柯军

　　央视新闻频道《新闻会客厅》3月22日播出节目《桃花扇闯市场》，以下为节目内容。

　　主持人：欢迎来到《新闻会客厅》。前几天，在北京规格最高的演出剧院保利剧院，一部昆曲大戏，吸引了许多人的目光，作为中国最古老的戏曲剧种，这一次演出的经典昆剧曲目《桃花扇》，最年轻的主演却只有16岁，我们一起看个片子。

　　3月17号，江苏省演艺集团出品，江苏省昆剧院演出的昆曲《1699·桃花扇》在北京亮相。精彩的表演和精美的舞台，使得这次演出刚一亮相，就广受好评。令人惊讶的是，这个3个小时的昆曲大戏的女主角竟然只有16岁，而所有演员的平均年龄只有18岁，是一出地道的青春版《桃花扇》。

　　让观众印象深刻的除了演员年轻，还有独具匠心的舞台设计，为了恢复明末清初时的演出规模和重现明朝南京旧都繁华奢靡的时代背景，该剧的舞台兼灯光设计，到秦淮河进行实地考察。他们根据明代著名宫廷画长卷——素有“明代清明上河图”之称的“国宝级画卷”《南都繁会图》，对舞台进行了全新的设计，据介绍，这幅图将会巧妙地藏在舞台之上，通过灯光变化的不同作用，时隐时现，最终使剧中明代秦淮河两岸、南京城内的风光得到充分的展示。

　　此外，排演的昆剧《1699桃花扇》尽可能做到了忠实于孔尚任原著，将44出浓缩到3个小时的舞台演出中，所有台词一字不差地来自300多年前《桃花扇》。因此观众可以欣赏到原汁原味原剧的传奇色彩。

　　主持人：今天演播室我们请到的是青年导演田沁鑫和青年演员单雯，欢迎你们来到演播室。我注意到很多报道桃花扇的这些文章都谈到了你的年龄，说是扮演女主角的演员才16岁，这你们戏曲界来说非常少见吗？

　　单 雯：我们刚毕业16岁就能排大戏是非常少见的，但是像我这个年纪已经学戏的同龄人是也很多，但是还没有毕业吧。

　　主持人：以前能够担任这样的角色的，这么大的戏的主角的，一般要到什么样的年龄或者什么样的资力？

　　单 雯：一般大概要30岁左右吧，才有这种资力。

　　主持人：像你们这么大年龄一般都在戏里面演配角吗？

　　单 雯：演配角或者是龙套这样。

　　主持人：你这次是怎么被选中的？

　　单 雯：我们去年才毕业，当时田导过来看我们，选了好几个女生，一人走了一段给田导看，当时我们还不太明白。

　　主持人：就选种你了？田导当时是怎么选中她的？

　　田沁鑫：李香君年龄16岁，孔尚任原著写的是16岁，单雯正好也是16岁，我当时觉得也是一种巧合吧，看见她的时候觉得很欣喜，而且她基本功也不错，业务不错，觉得不妨一试吧。

　　主持人：选择走这个青春路线，选择十几岁的演员来演这部剧，这个主意是您的吗？

　　田沁鑫：最开始我有这个想法，后来是跟集团的顾总一起协商，就是一拍即合。

　　主持人：很多人把这部桃花扇叫青春版桃花扇，有很多人由此想到了不久前白先勇先生青春版的牡丹亭，为什么你们都在青春上做文章呢？

　　田沁鑫：这可能是巧合吧，因为我们不是刻意打出青春版这样的字样，我们是在进入江苏省昆剧院的时候被它的剧团所处的地理环境，在清朝的时候应该叫江宁府学，地处南京市这样一个很优雅的环境，等于这家剧团江苏省昆剧院是在一个古建里面排戏，里面走出来一群群很年轻这些小朋友，年龄在16岁到18岁之间，我当时就觉得要有意思，目前大家都很重视中国传统文化，它似乎有一种回潮。这个时候联合国把昆剧定为非物质文化遗产，其实昆剧最大的问题就是说传承问题，如果说你只有这个，你加大力度，各方面都做了，最后发现它是一个活的遗产，是靠活人口传心授，代代相传的，如果它的后备力量没有了，有一天你说我真是觉得昆曲非常好，可是人才流失了，昆剧好再去想帮助昆剧，这都觉得是遗憾的事儿了，所以我们这次选年轻人也不是说我们有什么觉悟，而是觉得这样古老的剧种如果是很多年轻的生命体去演绎，它会呈现一种光彩，也希望昆剧能够后继有人。

　　主持人：老的演员会不会对您很有意见？

　　田沁鑫：老演员开始比较抵触，说小孩还是基本功弱一些，他们觉得桃花扇是一部很严肃的戏，而且是堪称历史剧的历史剧，如果三个晚上在一个很大的16乘16米的台上演出，说这些小朋友不行，肯定不行。我说那也得是小朋友，我主意已经定了，而且集团领导也已经决定这样做了，我就开始就主动出击，请所有的老艺术家吃饭，讲你们得帮忙，你们一定得帮忙，这个得传承，小朋友他可能是不太行，但是你们要教好了，戏曲有一句话叫装龙扮虎，我们不能装龙扮虎，我们可以装模作样，照猫画虎，这样他就会能有一天呈现出来他们的气质，老艺术家一定要传承这件事情，把这个事情帮我们做一下。我这个人挺实在，还挺真诚的，也吃了顿饭，一般都是演员请导演吃饭，导演老请演员吃饭，说我们要不然试试，从抵触到怀疑，到交流，到吃饭，到后来我们勾肩搭背，称兄道弟，到老先生们两个月之后倾情教授，这是有一个过程的。

　　主持人：单雯这样年轻的年龄，演这样厚重的一部历史戏有没有一种小马拉大车的感觉？

　　单 雯：一开始是觉得压力还是蛮大的，因为对这种明朝时期的生活习惯也不了解，对剧情人物的心理状态也不是很了解，通过田导，还有主教老师给我们讲解，每个人心理分析，渐渐好像也懂得了，也理解了一些人物的心理状态，现在进步还是蛮大的。

　　主持人：最难的是什么？

　　单 雯：最难的其实就是李香君的心理状态，外在的表演不说，就说她的内心活动、内心世界，我觉得这是最难把握的。

　　主持人：很多人都会马上想到年轻演员的不足，比如文化的积累、生活阅历，怎么解决这个问题？

　　田沁鑫：我有一个非常好的制作班子，跟我长期合作的中国国家话剧院很年轻的制作人叫李东，我们是一个团队，然后在前期的策划方面，就把小朋友的文化课这个事儿，我们提到日程上来，希望有三个月的时间集训，然后请一些老先生教小朋友戏，戏课有了，又请到了像南大的著名教授吴星雷老师一起来给小朋友上文化课，讲了44出桃花扇，原著，还讲了唐诗宋词，还请老师教他们学书法、画画，小朋友在这三个月里面，我们是现上轿，现扎耳朵眼，给他紧塑一下，这个很见成效的。后来我们再到昆剧院去的时候，在那个悠悠的古建里面，小朋友走路的速度似乎都慢下来了，我们觉得很好。

　　主持人：您说这个见成效体现在哪些方面？

　　田沁鑫：因为我们从44出桃花扇压缩成6出，演三个小时，一个晚上，当我给他们讲这个剧本的时候，他们有的地方在会意地发笑，有的时候似乎他们的眼睛里能看出他们明白这个故事，前面的铺垫还是有作用的。再有一个就是精神气质上，包括我们想让他们去看一些老电影，就是让昆剧演员能够恢复一下更加古典的，更典雅的气质，过去的女演员都是讲风华绝代，极其优雅，我们也很想让他们风华绝代一下，他们都是现代青年，有一点成效。

　　主持人：单雯觉得在学习前后自己最大的变化是什么？

　　单 雯：也跟同龄人一样，比较喜欢看看电视，上上网之类的，现在好像没有以前老想着玩的感觉，有时候练练书法，再把前几个月集训的书法拿起来练练，觉得特别有意思。

　　主持人：田导在导演这部戏的过程中，对您来说您觉得最难的是什么？

　　田沁鑫：我觉得没有什么特别难的，因为第一就是孔尚任的原著剧本基础实在是非常好，我们怎么压缩怎么有，不像有的剧本，说你压缩起来极其困难，因为本身材料不行，它还是不错的。还有一个就是在曲谱上面有一些困难，孔尚任先生曲谱只留下了三出，其余的就失传了，找不到了。我们依据曲牌复曲，得到了江苏省昆的一位年轻的作曲叫孙建安的支持，他帮着把这个曲谱复起来，再由老先生们把它唱出来，气口、韵味，然后再教给小朋友，有这样的一个过程。我们这次排昆剧排练也是用了三个月的时间，所以前面是三个月集训，后边是三个月是排练，用这么长时间排练在舞台剧里面也不是很多见的，但是不这样我们这种过程是完不成的，传承过程是完不成的。再有一个困难就是小朋友表现力的问题，我挺感动的，冬天比较寒冷，他们真是倾情教授。

　　主持人：我觉得有一点非常难，很多人都把昆剧叫困剧，咿咿呀呀，节奏非常慢，怎么能让观众不困呢？

　　田沁鑫：困曲，叫他们不困也实际上是很难的事儿，除非说他热爱昆曲，还有一个对古典文学本身有认识的，一般附庸风雅的观众可能进来会睡觉，我也跟平面媒体谈过，进来睡觉也是一定要和我们六百年前属于中国人的生活方式这样活的遗产一块睡觉，你也不用老在你家里睡，那睡也没什么太大意思，所以我们欢迎进剧场睡觉。解决他不困的问题，这个我也没想出来，因为你只要是一把昆曲的节奏加快了，你就发现它就像京剧，就好像就不对了。

　　主持人：节奏不能快。

　　田沁鑫：对，所以它就是优雅本身是这种散漫本身。再有一个就是演员表演要更加精湛，可能他看到精湛的表演艺术的时候，他就不困了。

　　主持人：您曾经多次作为外聘的导演，而且在这种所谓市场化的戏剧模式中也做了很多年，这次的合作跟以往相比有什么不同吗？和江苏省昆剧院的合作。

　　田沁鑫：还是跟昆剧有点缘分吧，我和李东一直在北京做了六年的话剧舞台市场方面的尝试，中国舞台剧方面其实是很缺乏制作人的，就像制片人一样，电影的制片人，缺乏市场的运作和营销的经验，所以这一批舞台剧的制作人的崛起在中国来讲是前无古人的，所以在现在目前的市场经济下，他们一直在摸索，然后走得也比较艰难，这次跟江苏演艺集团来合作，而且觉得只要是有好主意，有好的办法，能够把舞台剧做起来，就比较简单了，我们正好寻找了这种途径和江苏演艺集团目前想要做的市场营销推广不谋而合。还有一点，我一去外地我就要告诉他们，你们这个戏要进京，要怎么营销，怎么推广，怎么跟媒体打交道什么，我说我一个人办不到，你请导演不行，我还要请我这个团队过来做。他们就会很难接受，你要做很多工作，有时候因为这个我就不做。这次和江苏演艺集团就没有这个问题，正好他们也需要，我们也需要，就这样就两下相好，就做起来了。

　　主持人：从机制上来讲，这次和这个合作有什么特色，创作班底。

　　田沁鑫：我还是谈创作吧，因为我是导演，包括请人，我想请非常好的艺术家来跟我一起合作，比如这次我们的舞美设计和灯光设计是旅美的很著名的灯光设计叫肖丽河，我们想请她，从纽约飞过来飞过去费用就很大，江苏演艺集团都解决。有钱就能请到好的艺术家合作，真是这样。她来了以后，因为她值这些钱，因为她的确是优秀，我跟她在一起工作的时候就发现她很灵，不用我费什么事儿，这次排昆剧是我排戏以来最轻松的一次，艺术家非常聪明，我一说她就会。还有就是服装设计莫小敏，可以这么讲，他是中国的小叶锦天，像陈凯歌导演的《荆柯刺秦》也是他做的服装设计。我想请他，因为我们有291件全部都是手绣的衣服，他费用也很高，但是他做的真好。还包括我们做推广的，各种艺术家的加盟都是在有一定的经济基础之上，达到的这种艺术的和谐吧。

　　主持人：这几天在北京的演出，观众对你们的演出有什么评价，有什么反响吗？

　　田沁鑫：那天有几个记者朋友，晚上挺晚的还跟我聊，说也可能是人家跟我说吧，一面之词，挺兴奋，说今天晚上我们看见艺术了，我说是吗？

　　主持人：不容易。

　　田沁鑫：不容易，看见艺术了，所以我觉得艺术之光还是很闪烁的。

　　主持人：单雯听到了什么评价吗？观众的反馈。

　　单 雯：我还没有听到什么观众的反馈，但是我自己感觉，这两场演出还是蛮成功的。

　　主持人：欢迎继续收看《新闻会客厅》。下半场请到演播室的两位嘉宾是江苏演艺集团总经理顾欣先生和江苏省演艺集团江苏省昆剧院的院长柯军先生，非常欢迎你们。顾总，我听说刚刚要推这部戏的时候您当时作为集团的总经理，好像相当抵制，有这事儿吗？

　　顾 欣：有过这样的事儿。

　　主持人：为什么？

　　顾 欣：因为在1996年由于一些体制上的问题，原来国有剧团的一些毛病还存在，我做了很多工作，最后那个戏还是很不错的上演了，但是在提起《桃花扇》的时候我会想到那样的事儿。

　　主持人：这次后来谁说服您同意的？

　　顾 欣：是昆剧，是中国的传统文化，我认为江苏省演艺集团有限公司还是应该先推这样一部非常有着中国传统文化底蕴的剧种。

　　主持人：在决定拍这部戏的时候，有没有想到那些所有以前的那些矛盾，这次有没有什么办法去解析呢？

　　顾 欣：首先，现在的体制跟原来不一样了，江苏省演艺集团有限公司是2004年6月份开始进行体制改革了，咱们现在的体制首先对于人才的观念已经不一样了，就是人才不求所有，但求所用，为了排一个好的剧节目，只要合适的人才，比如说田沁鑫导演，比如说制作人李东，因为是最合适的，我只是找最合适的，而不是说在自己原来这个单位里面选，十年前的《桃花扇》就是因为这样的原因，就是自己单位里面，应该说一个单位的人才储备，一方面来说江苏昆剧院的人才储备是非常好的，但是如果从一个文化产品的开发来看，我个人认为这样的储备还是远远不够的，但是原来的体制没有办法从外面请人来，这次有了这样的一个好的体制、机制，我对这个就相对讲起来就充满信心。

　　主持人：这是其一。

　　顾 欣：第二个方面，我感觉现在咱们中国的文化对传统一种回归，好像到了这样一个时候，对这个扶持力度都比较加大了。

　　主持人：柯院长，我知道这部戏是江苏省昆剧院精心打造的一部昆剧，这个精心体现在什么地方？

　　柯 军：这个精心体现在一个最关键的传承方面，因为我们非常精心地去把传承工作做得非常细微，做到每个点上。我们分三个方面的传承。一个是技术层面的传承，技术就是我们的戏曲里面的唱念做打，手眼声发部的传承。还有就是艺术的传承。还有一个就是昆曲品格的传承，昆曲应该是品格比较高尚的，让我们一代一代的艺术家，一代一代的昆剧人能够传得下去，最关键的是坐得住冷板凳，耐得住寂寞。这个方面传承应该说做得非常具体，做到了老中青三代演员非常和谐，这是比较精美精细的一方面，精心，主要是在人才方面精心。

　　主持人：顾总这部戏从投入上，和以往排戏有什么不同吗？

　　顾 欣：如果说我们现在的舞台艺术还需要政府的扶持，江苏的扶持和以往的扶持有很大的不同，原来尤其是昆剧，都是国家全额拨款的事业单位，像原来江苏省昆剧院应该是170多个同志，人头费需要多少钱，这样每年国家拨下的经费基本上用于人头费，没有大量的经费可以真正投入到昆剧事业中去，这次的投入和以往不同的就是，我们通过体制改革以后，把这个钱用于昆剧。这次江苏省政府给我们投的钱是三百万，这三百万中间，有一百万是创作基金，有两百万是作为政府采购预定一百场的演出场次，如果这一百场演不满，他要把钱扣回去，是我和江苏省委宣传部签的合同。这个投入机制上面有很大的不同，应该说原来是一种输血，现在是一种造血。

　　主持人：您刚才说这次请了很多外来的艺术家，比如说导演、舞美，包括作曲，而且我注意到还请了很多外国人。

　　顾 欣：对。

　　主持人：为什么呢？

　　顾 欣：一个好的产品的制作是需要大量的尖子人才的，这次桃花扇的制作，本身的定位就定得比较高，本身这个作品是准备走国际市场的，我们需要一些国际市场，要更国际市场的一些精英人才参加到这个制作队伍里面。

　　主持人：为了将来走到国际市场。

　　顾 欣：已经有一些国际知名的国际艺术节发出邀请了，我希望能够让欧美市场的一些艺术家来参与到这个制作里面去。

　　主持人：柯院长，我们知道这部戏是你们企业改革之后的第一部戏，应该说是相当引人注目，但是在这部戏当中你们请的所有演员都是清一色的新人，老人会怎么想？

　　柯 军：首先一个是非常羡慕，现在他们有这么好的机会和机遇，自己没有赶上这么一个平台，心里也不是滋味，应该说像昨天的演出，或者是将来演出，总感觉以前好像是我们这一代人演的，我们40岁左右的人，因为我们这一代演员应该说还比较成熟一点，最能够体现人物内心的东西，但当时决定让青年演员上，作为我是院长，讲起来，应该是我们要做一个人才的可持续性发展。回过头来想，我们必须把他们打造出来，这一代人现在面临的诱惑实在太多了，我老跟他们说，你们就像关在一个黑暗的屋子里面，什么都看不到，因为他们年纪轻，没有认识到世界遗产可贵在什么地方，所以我说你们在黑暗的屋子里，你们拿的东西，穿的衣服，呼吸的空气都是宝贵的，你们就不停地往身上揣东西，我说我们的责任就是把这个窗户早点打开，让你们看到你们身上穿的都是宝贝，拿的都是宝贝，我想《桃花扇》应该说是一个具体的体现，就是打开第一扇窗户，让这个孩子感觉到干昆曲是有希望的，干昆曲是有前途的，干昆曲是能够体现自己人生价值的。主持人：老一代人会不会觉得我们被抛弃了？

　　柯 军：没有，他们觉得他们的艺术生命得到了延续，因为这是昆曲人必需的，昆曲人承载着一个学习、演出、传承，这是一个功能，一个好的昆曲人必须是集聚这三个功能才能具备一个完备的、完善的具昆曲品格的昆曲人。

　　主持人：两位刚才谈到了有很多成功的原因、条件，比如说你们有好的机制，你们有好的导演，有很多好的创作人员，但是有一点就是，它仍然是昆剧，这就决定了它的受众面是非常有限的。这个问题怎么解决呢？

　　顾 欣：从这三天在北京的演出来看，我还不赞成你这样的说法，它的受众面超出了我的想象，这一切的一切首先从体制、机制方面来看，我们由于改革，我们的体制激活了这个古老的剧种，这是一个很重要的原因。相应而来的年轻人才的培养，所有的强强联合，走国际市场，走这样的品牌战略，这都是由于体制机制带来的。从有了好的质量，高质量的产品以后，我想观众会喜欢的，从《桃花扇》在北京的演出来看，受众面比我们想象的要大得多。原来我们只是关在深闺大院，自己说自己是个非物质遗产，我们自己自恋，然后说如果是观众看不懂，那这个本身就应该很少，受众面不大。实际上你往市场上一看，贴近群众以后一看，老百姓还是非常喜欢这种中国传统文化的。

　　主持人：都是一些什么人呢？比如这次看《桃花扇》的在您想象之外的都有一些什么样的人？

　　顾 欣：年轻人，大学生，原来我以为这个戏就是五六十岁以上的人会喜欢，喜欢这种慢节奏，我跟田导商量，这个戏创作的时候我就说，努力打造一部时尚化的、主流化的、国际化的，要走这个三化的路，主流化、国际化、时尚化。现在我看了这个《1699桃花扇》，我认为这三化是做到了，而恰恰在剧场里面，入迷的一是批年轻人，像19号晚上的这场演出，可以说在保利大剧院门口一票难求，到演出完了以后，我算了一下，谢幕的时间达到十分钟左右，这个以往是不可想象的，关键的问题我个人认为还是在于我们自己，我们能不能拿出高质量的作品，如果你拿出来了，观众会喜欢的。

　　主持人：您认为这次吸引这么多的意料之外的观众，特别是年轻观众，这里面主要的原因是什么，因为他们并没有看到这部剧，他们并不知道这部剧的质量究竟如何，但是他们却先买了票。

　　顾 欣：这个就跟体制又有一定的关系了，就是我们的推广，原来我们的国有剧团一般到北京来是为了获奖，而江苏省演艺集团有限公司这个下属的昆剧院打造的桃花扇到北京来，我们不是为了获奖来了，是为了给首都的观众献上这么一部戏，所以我们的推广做得非常好。

　　主持人：哪些方面做得非常好？

　　顾 欣：宣传、推广，对整个昆曲的推广，对《桃花扇》的推广，对江苏省昆剧院的推广，对这一批年轻演员的推广，完全把它作为一个市场行为来做。

　　顾 欣：比如说我们非常时尚的广告、海报。

　　主持人：我们可以拿一下看一看。

　　顾 欣：这样很符合时代特征的一个广告，也是一个很别致的广告，你看桃花扇的广告是一个非常时尚化的，在地铁里面，一个古典的女孩子沉思着，对中国传统文化的一种回归，我想本身这张广告画会吸引很多人，像这种推广，以前的国有剧团很少做这样的事儿，我是把它作为一个产品来推广，所以可能起码受众面就大大地增加了。

　　主持人：在改革之后，您会有很多的来自票房方面的压力吗？

　　顾 欣：当然会有，一定会有。因为没有票房就没有效益。

　　主持人：柯院长，有没有因为顾总过于追求票房，追求经济效益，会干涉到您的艺术方面的这种标准？

　　柯 军：没有，这应该是相辅相成的，因为我们每演一场戏，演艺集团会补贴给我们四千块钱。再加上这个票房是最能够证明一个演员的实力，现在我们打造一个演员就看他的票房怎么样，你在观众的心目当中到底有多少地位，你到底有多少粉丝，这一点讲起来票房是跟演员的水平挂钩的，所以我们也是追求票房价值，也是追求整个艺术质量和票房是双赢的。

　　顾 欣：原来我们文艺界有很多同志，他们会逢年过节会来找我，说今年我的奖金你给少了，为什么？我是国家一级演员，你怎么会给这么少，经常会为这些事情产生很多矛盾，当时我就在想，可能你的价值很高，可能你今年的奖金应该是十万，但是不是我说的，应该是观众说的，你可能他说你看，我就拿到两千块钱，我说你可能应该拿十万，但是不是我说的，应该观众说，现在就是江苏昆剧院，包括江苏演艺集团下属的十几个团我们都是这样的一个机制，这样就没有矛盾了。

　　主持人：以前是谁说呢？

　　顾 欣：以前评奖说，领导说，专家说，不是观众说的。

　　主持人：这部戏一共投资大概有六百万是不是？

　　顾 欣：对，预算应该是六百万。

　　主持人：这个成本您收得回来吗？

　　顾 欣：应该在两年左右收回来，收回投资，我们做预算应该在两年左右收回投资，而两年以后就应该可以赚很多钱。

　　主持人：怎么收回呢？

　　顾 欣：首先政府采购，政府采购有一部分，我们这个六百万的投资，我们集团公司自己投了三百万。我们现在预算是从今年3月份到2007年底，演250场左右，平均应该在五到八万一场，应该能够把这个整个的投入收回。还有一个就是，现在国际上有五大国际艺术节已经看好了《桃花扇》，因为我前面讲的，我们的制作团队是根据国际市场的需求来做的。这个就和改革之前就完全不一样了，我现在有一定的压力，我必须要保证它的演出场次，保证质量，能够保证票房，我才能把这个投资收回，才能赚钱。在以往改制之前，我没有这样的负担。

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