中国网：中国青年政治学院陆士桢谈八荣八耻

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访谈现场

　　[中国网]:大家好，这里是中国访谈的直播现场。近日，胡锦涛总书记联系当前社会风气中存在的突出问题，提出了全社会树立社会主义的荣辱观的要求，具体提出了“八荣八耻”，在社会上引起了很大反响。今天我们请来了中国青年政治学院常务副院长陆士桢女士和我们谈谈道德这个古老而崭新的话题。陆院长，您好。

　　[陆士桢]:你好。

　　[中国网]:“知荣辱、识廉耻”这是做人的基本要求，从古到今评价一个人也常把“德”字放在首位。古代的荣辱观和现代社会的要求是一致的吗？

　　[陆士桢]:总书记提出的荣辱观发表以后，我觉得在全社会，在每个人的心中都引起了很大的反响，为什么要提出来？内涵是什么？很多人都有一个共识，“八荣八耻”实际就是对我们民族文化传统，特别是道德传统的一种非常精辟的概括。应该说，古时候到现在，社会是不断发展变化的，道德的标准肯定是发生变化的，但是确实会有一些人类千百年来传下来人类最基本的价值，这是不变的。

　　[陆士桢]:比如古时候只要有了人类，就要和人相处，就会出现一个问题，用什么样的价值和什么样观念和人相处，和谐都是一直流传下来的。但是我觉得确实有一些变化，比如“八荣八耻”中谈到要热爱劳动，过去在农耕经济，劳动更多的表现在体力劳动，今天我们对劳动这个概念有了很大的变化，知识分子思想的劳动、智慧的劳动也是非常值得社会尊重的劳动，和过去的狭隘的劳动是有区别的。

　　[陆士桢]:道德有两条，第一条道德的价值是历史流传下来的，是人类共有的价值。同时道德一定会随着社会的发展，不断的丰富内涵，不断更改。但是不管怎么变，道德在社会当中对人的行为的制约、对社会秩序维持的力量是永远不会变的。

　　[中国网]:在现阶段倡导社会主义荣辱观有什么现实意义吗？

　　[陆士桢]:现在物质化了，社会上的物质、现实的，甚至一些腐朽的意识形态在社会当中有很大的影响。比如拿青年来讲，一部分的青少年，价值的错乱甚至是混乱是客观存在的。举一个简单的例子，妇女解放千百年来一直有一个问题，就是妇女从附属到地位到社会的主人翁的地位，很重要的就是妇女在经济、政治中的作为。我前两天做一个节目，谈到大学生中有一个“急嫁族”，大学生不好好找工作。嫁的好还是做的好，是看个人生活方式的选择。但实际上反映了自己人生追求的价值，这样的东西，过去人们讲妇女解放，希望有更多的自我发展的空间，现在觉得只要生活好，别的就不考虑了。类似这样的这样问题，从小孩到成人都是客观存在的。重温历史中华的传统，对社会主义建设的发展提出“八荣八耻”，首先是这个社会发展的需要，因为社会有了好的价值观，社会才能求安定。

　　[陆士桢]:就个人来讲，我最近和青年聊天，总书记说了荣辱观了以后，我想有一个题目是“知荣辱才能求发展”。一个人在现实社会中知道了荣辱，你才有了方向，把自己和外部世界的关系有一个基本的原则，知荣辱才能和外界有一种和谐、愉快的情感关系。随便举一个例子，和别人相处总是自私自利，自己的生存环境就很不好。我觉得这两个方面，一个荣辱观对社会来讲是社会安定、进步很重要的保障，对每一个社会的个体来讲也是个人发展的基础和前提，所以它的针对性实际是非常清晰和突出的。

　　[中国网]:社会主义荣辱观对推进市场经济发展发挥什么作用呢？

　　[陆士桢]:我个人看市场经济，其实是有一个很重要的特点，它是物质化和现实化的。我一直有一个观点，我觉得市场经济的基本价值是以成败论英雄，以物化结果论成败，我们判断一个人是不是成功，我们根据什么？基本上是根据市场里是不是有物质获得来看的，比如他开一个厂，另外一个人开一个厂，他凭什么获得成功，是因为他赚钱了，他由10台机器到100台机器，另外一个人失败了，我们是这样看的。

　　[陆士桢]:在社会发展的进程中，我自己认为应该是两个大的系统，一个是动力的系统，是生产系统，一定还有一个稳定的系统，这个稳定系统是动力系统发展的保证。如果只是光生产，不稳定是不可以的。这种稳定系统当然有很多的方面，比如说军队、警察做物质的保证，其中很重要的就是社会的意识形态和道德，一个好的道德的构架应该和市场的规则相匹配，同时用道德的力量制约市场本身有可能带来的东西。

　　[陆士桢]:如果说的严重一些，我们不去努力的建设社会主义的道德体系，有中国特色的马克思主义指导下的道德体系，中国市场经济的发展一定会受到影响的，弄不好会出现大问题。因为任何的社会，两条腿得匹配，有物质往前发展，精神也要匹配。现在我们也看到了，贫富不均、社会心里的平衡，个别地方反社会的行为，特别是一些人的非道德行为，对人的刺激，就会带来社会不稳定和社会的混乱。从来都是法律用强制，道德用自觉来维持整个社会的稳定。

　　[中国网]:我们看到在向市场经济转轨的过程中，传统的观念和传统的道德也受到了冲击，请陆老师讲一下不良的社会风气在哪些方面？

　　[陆士桢]:我自己认为总书记的“八荣八耻”归纳的还是很准确的。我自己理解是五个很主要的关系，就是人的外部世界很主要的关系。第一个是和社会之间的关系，人活着要回答和你所处的社会是什么关系？总书记讲，“对祖国和人民，”祖国不是空的概念，最近有一个杂志，让我写一篇文章，谈谈祖国。我说对孩子来讲，祖国不是空的，是很具体的，山河是土地，祖国是一片人，是和你息息相关，有着相同文化背景的人。祖国还是一种文化，代表了一种思维模式、价值观念，美国人和中国人讲的不一样，是因为你的身上打下了祖国历史形态烙印，祖国还是你生活其中的现实的社会制度，我的祖国就是社会主义中国，不是一个抽象的，没有社会主义体制的中国。你和祖国什么关系？实际反映了最基本的你和社会之间的适应关系，你能不能适应这个社会。

　　[陆士桢]:第二，你和他人的关系。你怎样面对其他的人，总是讲团结爱好，中国人讲和谐，这是一个基本的关系。

　　[陆士桢]:第三，你对自然之间的关系。你对科学、文化、劳动，这些表达的都是个体和自然之间的关系。第四，个人对自己的关系，你怎样认知、了解包括接纳自己。

　　[陆士桢]:第五，和现实社会中规则的关系，你和规则是什么关系？我觉的从这几个方面涵盖了社会道德价值最主要的内容。而现在的问题恰恰就出现在这五个方面，一部分人的基本价值，对国家、民族、人民，还有对社会的价值，“好”和“坏”分不清，不劳而获认为是光荣的，包括对生活态度的选择，我觉得这都是人生几个最基本的关系，在这方面有一部分人心目中是有扭曲的。

　　[陆士桢]:我们判断一个人成功的时候，往往忽略的道德价值，比如一个老板除了自己的家庭之外，外面还有不良的关系，整天喝酒。其实这和现实生活中成功的概念中背离了基本价值体系是有很大的关系的。一个好人、一个成功人，任何人都不能只看物质、金钱、社会地位，还要看他身上所体现的基本的价值。

　　[中国网]:这些扭曲的道德观念，不仅仅是他个人迷失了很多的方向，对祖国和社会造成什么不良的影响呢？

　　[陆士桢]:对个人来讲，道德“知荣誉”才能求发展。对社会来讲，建立了正确的荣辱观才能求安定。另外，对一个个人和周围的社会本身来讲，荣辱观建立起来以后，才能有和谐的社会关系，中央提出和谐。如果个体都没有很正确的价值判断，负面东西越来越多。我们用一个形象的比喻，像烂

　　[陆士桢]:风气会传染，一部分的价值会散发到很多人中间，因为这种价值的混乱，有一部分人会对社会的一些问题看不清楚，我自己觉得一定意义上来讲，这种不良的荣辱观也是引发群体性一些事件的源头。比如有一些官员不能很好的坚持党的路线、方针，比如说腐败什么的，百姓就会很愤怒，最根本的还是要树立社会主义荣辱观，青年人出于发展的需要，也是社会追求和谐、稳定发展的需要。

　　[网友：强国派]: 在当今社会中领导干部应当起表率作用，您认为是吗？

　　[陆士桢]:我认为“八荣八耻”是对老百姓最基本的要求，对领导干部当然也是这样的，本身的觉悟应该更高一些，“八荣八耻”对领导干部来说是道德的最底线，最应该坚守道德的要求。当然我们也不否认社会风气引起的问题，我们近几年也揭发了一些领导干部，他们违背“八荣八耻”的基本原则，他们在我们这个社会中，某种意义上来说，对社会风气腐蚀的作用，起了很坏的作用。我觉得在这两个方面，一个是我们对一些腐败的更应该谴责，对大多数的领导干部来讲，应该以“八荣八耻”的思想作为自己的行为底线，给自己提出更高的要求。

　　[中国网]:在的很多人在面对不道德或者不良行为的时候，采取了沉默的态度，道德批判有没有必要上升到一个法律的层面？

　　[陆士桢]:我觉得我们是在构建社会主义和谐社会的进程中，社会的和谐应该是两只手，法律适用的是强制性的手段，道德实际是自觉的手。我一直有这样的想法，当我们今天谈道德建设和“八荣八耻”的时候，并不意味着我们希望我们今天的道德回到五、六十年代，而是真正的面向未来的社会主义道德。因为面向未来的，道德应该是自觉的，有很多人认为当前的青年的道德有问题，我认为青年的道德问题是面向未来的。

　　[陆士桢]:比如说慈善事业、志愿服务。传统的志愿服务包括西方，最早的都是宗教，富人的太太拿钱援助穷人，援助的过程中永远有一种富人高高在上，求穷人接受施舍。这种状态，五六十年代中我们做好事的时候都有“我是高尚的，我做好事”都有这个心理，除了精神压力外，如果说的刻薄的话，就是功利的东西，我在做好事，我高尚，有这种东西在里面。今天的青少年在和他们的聊天的时候，他们给了我很多全新的东西，我帮助别人，并不是我施舍和给予，而是获得，我因为做这个事获得了自己精神的满足，这是我人生发展的需求。

　　[陆士桢]:比如说学雷锋，帮助这个人，可能有很多的元素，我帮助他可能因为大家都帮助，我也要帮助；大家都学雷锋，我也要学等等。所以你的行为不完全集中在受助者的，或者有的时候老太太不打算过马路，有的人把她搀过去了。还比如说有一个小孩得了败血病，你给了他400块钱，这种道德是很纯粹的。

　　[陆士桢]:所以我觉得当今青年道德发展中，最可贵的东西就是把道德回归到人的自由发展的本性，回归到完全自觉的位置上，这应该看成当代青年道德发展的一个趋势。所以我们在“八荣八耻”的教育过程中，要引导青年把这种道德规范完全内化成为自己的人生需求。

　　[陆士桢]:我跟很多的志愿者聊天，我总结认为在当代青年的辞典里，“有一种获得叫做付出，有一种收获叫做奉献。”这概括了青年人道德行为的想法，我觉得这是应该看成是当代青年道德发展的趋向。从社会发展的角度、从社会和谐建设这个角度，我自己觉得中央提出的“八荣八耻”，可能我们不能再回归到过去那样，把这个观念教育给你，还采取过去那种旧的方式的话，事实上我觉得效果会打折扣。

　　[中国网]:我们有时候会看到这样令人心寒的报道，比如说小偷在街上当中殴打群众，旁边有一群人，都是漠视的，不伸出援助之手，我觉得不仅要严惩小偷，漠视的人也要首先受到谴责和惩罚，您怎么看这个问题？

　　[陆士桢]:我觉得涉及到两个问题，一个问题是我们用什么样的方式来激起社会的正义感，或者创造一个和谐正义社会的氛围，这是我们要建设和谐社会很重要的任务。从立法的角度来讲，不作为也好，法律要有一个很根本的东西，就是行为的直接结果会造成的后果才会追究你法律上的责任。

　　[陆士桢]:这个东西如果完全靠立法，国际上没有这样的先例。另外也不是根本解决这个问题的方法，如果当一个社会荣辱观发生问题，甚至是一部分不良的观念，腐朽没落的观念影响一部分群体的时候，我们有一句古话叫“法不责众”，在一定程度上社会教化的责任和义务很突出。

　　[网友：好人一生]:我认为荣辱观是一个道德范畴的概念，没有相关的法律制约，完全靠自觉的话，我们如何提高这方面的意识呢？

　　[陆士桢]:法律制约其实是有的，比如骄奢淫逸这个词，有很多具体的内容，当你骄奢淫逸到一定程度的时候会触犯到法律的，比如说重婚的时候一定追究到法律责任的。买卖婚姻也是要追究法律责任。“八荣八耻”更多的是讲人的观念，这真的是法律的观念。我和大学生聊天，为什么“作弊”的行为老也制止不了，各个大学的校长很头疼，虽然开除了，但是还是有作弊的。

　　[陆士桢]:后来我发现有一部分大学生对这个观念是有问题的，他不认为作弊可耻的，他说作弊让人逮着了可耻，这真的是荣辱观的问题，什么是丢人？什么是不丢人？在一个正常的社会里，作弊和小偷一样，是获取别人的东西窃为己有。这个价值要改变，如果这个价值不改变，社会行为就不会改变。社会上很基本的问题，最底线的东西在一部分的人心中发现了偏差。

　　[网友：我为人人]:您刚才谈了文化，那么造成目前道德的困境是不是和传统的文化失落有关？

　　[陆士桢]:我对

　　[陆士桢]:比如封建传统很平稳，那时候的青年人自身对传统的反叛是不突出的，在价值观变的特别快的时候，青年人对传统的反感和叛逆特别的突出，当前的青年人不爱听传统，愿意接受现代的。比如契约、法律、民主，喜欢接纳这个，不愿意听管束，他很反感。但是历史又必然承担传统的东西。我觉得对当代的青少年来讲，从教育的角度来讲，需要有一个思维，挖掘传统文化中的现代元素，用现代人的思维方式和语言形态包装传统，这是很重要的任务。

　　[陆士桢]:我举一个例子，前一段时间到

　　[陆士桢]:长征里有一个故事，有一个小男孩，特别的喜欢小动物，长征过程中他和很多的小动物建立亲密的关系，其实这就是人和外界和谐的关系，对他人生的思想有很多的关系。我举这个例子，就是说我们要用新的视角解读传统、帮助青年，从现代人的发展角度，重新认识传统，我相信广大的青年应该能够接受传统的精华的。

　　[网友：巴山夜雨]:中国的诚信制度还没有完全的建立，这给我们带来了很多的不利和不便，怎样来完善这方面的工作？诚信和荣辱观有什么关系吗？

　　[陆士桢]:荣辱观虽然是全社会的建设，更多的是对个体的要求。诚信比荣辱观的层面范围更大一些，除了要求个体的自觉的诚信之外，确实像这位网友说的，还需要一种机制的建设。其实荣辱观在某种意义说来讲，也是依赖于社会建设，我有时候觉得，我们的媒体、面对公共的机构，有时候也会在荣辱观和诚信这个系统的建设过程中起一些负面的作用。

　　[陆士桢]:比如说一个大学生，有一些不良行为，说她怎么样当妓女，第一这不是普遍的现象，第二确实是要用社会主义荣辱观来判断是很荣辱的事情。我就反对媒体不断的炒作这个人，本来没有名，现在很有名。现在有一些青年人认为这也是一种成名的方式。所以我说，诚信体系的建设，国家有责任、社会有责任、个人也有责任。“八荣八耻”社会主义的荣辱观的建设，我觉得倒过来，个人有很大的责任，当然全社会怎样构筑和推进是很重要的责任。

　　[中国网]:您刚才也谈到媒体的宣传作用，以前说“五讲四美三热爱”妇孺皆知，现在大家关于荣辱观意识比较模糊，概念不是很清楚，是不是与宣传工作也有一定的关系？

　　[陆士桢]:我觉得主流媒体对“八荣八耻”宣传还是很充分的，作为一个普通的老百姓，很多媒体说的都是很原则的话，我看北京前一段时间，包括编儿歌，比如说“热爱祖国”表现在什么方面，可能还需要具体的解读一下，“八荣八耻”是一个原则，更多的是一个理念，什么叫“艰苦奋斗”，过生日买一个大蛋糕这是艰苦奋斗还是骄奢淫逸。

　　[陆士桢]:对普通的老百姓来讲，需要我们的理论工作者、教育工作者，能够和青少年一起具体的生动的解读一下这些概念。我一直有一个观点，我觉得在社会当中，一个人的道德包括三个方面，第一是价值，什么是好和坏，对和错。有时候问小孩长大了想干什么？他说想当黑社会的头。这就是价值观坏了，他受电视的影响，产生了价值上的错乱，现在由于市场经济，很多大人的价值观也都错乱了。第二，道德表现出很多的行为模式，“八荣八耻”也涉及到了行为模式，比如怎样对待他人。现在青少年也有一些倾向的东西，比如暴力的影视和游戏，我有时候开玩笑，我们小时候打架都说告诉你妈，或者告诉老师。现在都说“杀了你”，因为比如在玩儿游戏的时候，几个小时就可以让很多人脑袋开花。

　　[陆士桢]:第三，其实我觉得道德还有一个方面就是情感，“八荣八耻”对情感有很好的说明，比如说对劳动的态度、科学的态度，包括对祖国，祖国是理念吗？具体的是情感，在海外一说祖国热泪盈眶，首先是情感的。道德离不开情感。从这三个方面，我们不能简单的解读，一定要和个人的发展、成长、行为、情感多方面的紧密的联合在一起。

　　[中国网]:很多人说这是一个开放的社会，宽容的社会，人的价值取向的多元化并不奇怪，不同的人群也可以有不同的道德要求？

　　[陆士桢]:首先价值中任何多元价值的社会都不能没有主流价值，大家都知道美国想说什么就说什么，不管是对新闻的控制还是对主流文化的灌输，从小时候就可以做了，美国精神、制度的思维，特别小的时候就开始了，所以所有的社会，多元化的社会，主流的价值一定是坚定不移的。另外还有一个，社会本不同的层次有不同的价值要求、道德要求，我觉得这也是正常。我们是共产党领导的国家，不管是从执政党的角度，前一段时间都在进行党员的先进性教育，我自己的体会是，所谓的党员的先进性教育从根本的来讲要保证共产党这些人在社会中的道德、思想都处在先进的地位，这样的一种状态才能保证很好的巩固执政地位，所以分层是一定的。

　　[陆士桢]:另外一个方面，多元化在主流价值上，社会一定有一个底线，而所谓的多元化，更多的表现为生活方式的多元化，你喜欢跳舞，我喜欢唱京剧，我们喜欢不同的东西，也表现在生活方式选择上追求不同的价值，你有钱喜欢旅游，我有钱要盖房子，这也是价值追求。这其中也涉及到一个基本的价值，什么是好的人生，什么是享受，不同的价值这种多元是正常的，也是积极提倡的。

　　[网友：风儿]:我们了解到，您是中国青年政治学院的常务副院长，请您谈一下在您学校或者是当今的教育制度中，如何灌输“八荣八耻”荣辱观的？

　　[陆士桢]:我们学校因为做青年工作，平常研究青年比较多，在贯彻中央总书记“八荣八耻”社会主义荣辱观思想的时候，我第一个想法就觉得应该让青年明白，知荣辱是自己发展的需要，而不是社会对你的强制性的要求，青年应该变被动的接受观点成为主动的提高自己的综合素质。第二，要很好的研究怎样把“八荣八耻”的教育落到实处，真正能够进入到青少年的心目当中、灵魂当中，而不是只成为简单的口号。

　　[陆士桢]:围绕它，我自己觉得有三个问题需要认真的研究，第一就是我刚才说的，怎样引导青年重新解读传统，创造性的接纳传统。第二，怎样构建以社会主义荣辱观为核心价值的当代青年时尚文化，这是必须解决的。流行文化、时尚文化是青年发展、青年道德、青年价值很重要的体现，也是青年成长当中离不开，或者说时时刻刻影响他们的，我们怎样解读、引领，包括理解和认识当代青年流行文化，帮助青年一起构建以社会主义荣辱观为价值基础的当代青年流行文化、时尚文化，是要认真研究的。

　　[陆士桢]:第三，对当代青年社会主义荣辱观的教育，要和培育现代公民统一起来，我们谈社会主义荣辱观不是回到过去五、六十年代，一定要面向未来，我们的社会主义荣辱观是培养具有中国特色社会主义小康的、和谐的中国的现实社会的新公民，这其实很重要，新公民和过去相比，就像我刚才举的例子，一定在民主法制的框架下，在和谐社会发展的框架下，在个体充分发展的前提下，把“八荣八耻”融入到自己的内心，成为面向未来新人。我觉得这是当年青年作为“八荣八耻”很重要的方面。

　　[陆士桢]:如果像过去只做几个报告，就达不到中央提出的意义，也很难让青年提高和发展。我一直有一个想法，当代青年的核心问题，或者是青年的本质是什么？是发展，有一次他们问我，能否用一两句话概括一下当代青年，我觉得如果用两个字就是“发展”，如果再多说点就是“寻找机会，谋求发展”，无论是外出打工还是留学，都在寻找一个自我发展的机会，每一个青年都应该明白，树立符合社会要求的社会主义荣辱观就是你发展的前提，顺利发展、快速发展、真的有前途发展的一个必备的条件，这个明白了，对我们很多青年校正自己的发展的方向是有意义的。

　　[中国网]:谢谢陆老师。在我们的社会里，是非、善恶、美丑的界限不能混淆，坚持什么？反对什么？倡导什么？抵制什么？都应该成为有很好的很清晰的道德标准，我们每个公民应有的价值取向和行为准则。今天节目到此结束，非常感谢陆院长做客《中国访谈》，也非常感谢各位网友的参与。

　　下次再见。

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