当时不收复台湾国家就会分裂

　　《施》剧首倡者陈明再次回应公众质疑

　　陈明 石勇D交锋ebate我不同意你的观点

　　新快报记者 苏少鑫

　　编者按：有关电视连续剧《施琅大将军》（以下简称《施》）的争论正在不断升温，公众矛头几乎一边倒地指向了该剧的最先倡议者陈明。陈明究竟扮演了一个什么样的角色？历史与现实的问题究竟应不应该由一部电视剧来承担？造成这些繁杂纷乱的争论背后的根本原因又是什么？

　　带着这些问题和困惑，本报再次邀请中国社科院儒教研究中心秘书长陈明先生与青年评论家石勇就这一问题展开讨论。

　　质疑回应：陈明只用单一标准评价不同行为

　　历史事件应该放到时空坐标中理解

　　记者：有评论认为对施琅这个历史人物的争论凸现了中国在建构民族主义国家过程中的困惑，比如著名儒学学者蒋庆先生所谈到的我们要不要给少数民族政权历史的合法性问题。您认为这是造成此次争论的根本原因吗？

　　陈明：少数民族政权的合法性，在今天应该是毋庸置疑的。但在当时，两族相争，各为其主也是可以理解的。至于在特定情景下淡化或凸显对某些具体历史人物的宣传，不过是为了淡化或凸显某些特定的历史记忆以求取某种较好的现实效用，而并不意味着对人物评价标准或尺度的改变。因为不同的记忆投影到现实中来影响作用是不同的，我们在经验中所听到的历史故事时常变化，它的后面确有某种原则和智慧在。

　　石勇：施琅叛明投清和他统一台湾，这两个历史事实应该截然分开，进行不同的评价，因为无论就历史还是现实来说，它们都有不同的参照系、对应物和评价的价值系统，如果混淆，就会带来一些混乱。比如，如果他投清不是汉奸行为，文天祥、岳飞又作何评价？抗战英雄呢？再来一次对中国的入侵，我们怎么办？而如果他统台不是爱国行为，不是实现国家统一和领土完整之举，这岂不是承认国家分裂是合法的，而当时清统治中国时是中国的“亡国”，我们今天也没资格继承清的当时未含在明内的遗产(这可是一大片领土)？陈老师在肯定施琅的爱国行为时否认他是汉奸，在这里可以看出有一个逻辑上的错误：用只对应于一个人的一种行为的某种标准来判断一个人的不同行为，而这些不同的行为实际上处于不同的情境中。

　　陈明：这里我没犯逻辑错误。初始时是屠杀和侵略者，后来成为融合和统治者，换言之，满清入关直到完全融合为五族共和的一分子这样一个历史事件应该理解为一个在时空坐标中逐渐发生变化的过程。如果这一点可以成立，那么接下来的问题就是，从什么时候开始，事件的性质发生了变化？哪些东西可以作为变化的尺度和标志？我个人认为，博学鸿词科的创设以及黄宗羲不反对其弟子参加科举考试就可以作为标志，而满清的执政绩效和对传统的认同程度则是衡量的尺度了。当然，对于尺度和标准，不同的人在不同的时代和不同的情景下的掌握运用有可能存在差异。我认为，我们应该在铭记过去的血腥和走向未来的和谐这二者之间、在对伦理原则及历史事实的尊重和对现实效果的权衡及长远目标的追求之间取得某种平衡。这不仅因为在我们汉族作为主体民族组织国家时更应该在包容方面多做工作，也因为历史本身并不是一个正义彰显或实现的过程，而是一连串是是非非发生的过程，充满悖论和无奈，无法偏执简化。譬如说，你要血缘纯粹，难道非要把自己还原成图腾柱或者某只特定的猴子才满足？

　　质疑回应：明与清在当时是两个国家，不是一个国家内的两个实体

　　当时不收复台湾，它就会成为另一个国家

　　记者：这里是否存在着这样一个问题：我们应该如何看待满清与明两个王朝之间的关系？

　　石勇：这又是一个牵涉到现实与历史的不同从而不能让人说得干脆的问题。要返回到民族国家观念未产生之前的历史，就得面对复杂性。如果以现在的眼光看，当然可以说明和清就是当时中国的两个政治实体。但是，从当时的历史情境出发，我们分明不能得出满清和明的战争是同一“国”内的某一少数民族政权与汉族政权对中国的“统治权”的争夺之战的结论，而如果情况发生在明统治下的“中国”的某一少数民族政权与汉族政权之间，则完全可以这样认为，此时不存在“汉奸”、“卖国贼”这样的概念，因为只是同一“国”内的两个政治实体之间的“内战”。正如陈老师所说的，尺度和标准不同的人在不同的时代和不同的情景下的掌握运用有可能存在差异。我想这一点很重要，是亡王朝还是亡国，关键就是看还是不是“中国”。

　　陈明：当时的台湾主政者虽然有继承明朝礼乐衣冠的情感，但是政治上也已怀另立乾坤之心。同时，从情势分析，也绝无反攻大陆之可能。所以，某种程度上，如果不收复，它就可能真正成为另一个国家，而这对中华民族的发展来说，客观上是不利的。满清情况复杂一点，但版图完整的重要性同样如此。有土斯有财嘛。土地的重要性某种意义上超过文化，因为它是安身立命的物质前提，文化则是土地上生活的人们创造出来的。目前那些文化决定论者根本看不到这点，还拿以色列人的漂泊作例证，十分可笑———他知道什么叫犹太复国主义么？政治可以慢慢改造，土地可是一去难回!

　　质疑回应：陈明的观点是历史实用主义

　　对施琅的肯定是即用见体理论的实际运用

　　记者：这样看来，问题是不是就涉及到我们如何去界定国家、民族、政权（政府或者王朝）以及三者之间关系的问题？

　　陈明：这这个问题太大，这里没法细说。国家指土地、人民、政府，人民中有不同民族，政权是统治管理机构或集团。但在时间维度上，国家、政权的意义和形式又是变化的，所以才复杂。种族、土地、文化，三者能有机统一，当然是求之不得。当不得不面对撕裂，则首先放弃文化，其次是土地。国家虽然是个现代概念，但其主要内容为人民、土地和政府则古今一贯。人民可能由多民族组成———一个民族一个国家是西方经验，并不具有普遍性。族群间是通过博弈过程获得现实的组合形式。政府的合法性有族际意义上的，也有民意意义上的，即民族的和民主的两个维度———有些人将这两点对立起来，非常有害！建立这样的分析架构也许有益，但并不能保证得出什么共识。因为不存在公式化的国家发生模式，也不存在模式化的政府运作模式，而民族总是处于冲突和融合的态势之中，中国尤其如此。你看，施琅问题会因此变得清晰么？不能，依然还是仁者见仁智者见智。台湾当时不收复，恐怕早就独立出去了！难道还有比这更不幸的事么？我肯定施琅，就是出于对他“确保台湾入版图”的感念，这跟郑成功一模一样。对于那些抓住降清叛郑以及其他私德瑕疵不放的人，我希望他们想想孔子对管仲的称道！

　　石勇：就现实而言，施琅降清叛郑，的确已成为历史，不再重要，可是，它还有一个不可忽视的东西：逻辑。陈老师的这种观点容易被指责为有历史实用主义的倾向：在合法化现在的同时，去合法化或非法化历史。正如我上面所说，这是一柄双刃剑，因为施琅“确保台湾入版图”的深远意义，并不可能抹煞他“降清叛郑”而被视为“汉奸”所带来的现实影响。

　　陈明：我想知道，按照你的观点，又如何评价施琅其人其事？历史无法凭主观想象，人只能在给定的情境里做力所能及相对最好的选择。苛责前人是容易的，可你自己又做过些什么呢？我喜欢这句论坛留言：郑成功是英雄，施琅是英雄；你今天收复台湾，你更是大英雄！

　　石勇：我的意思是：评价某人的某一行为应进入历史情境，而且应把某人的不同行为区别开，不能给予整全性的判断。施琅统台，其遏止国家分裂的贡献当然值得肯定，但并不能因为这点，对应于当时的情境，他降清也就合法化。同样，也并不能因为他降清，他统台就不能被视为“英雄”。人的复杂，以及不同行为不对应于同一种情境实在让我看不出一种行为的性质能够决定另一种行为的性质，一种行为的评判标准可以去评判另一种不同的行为。当然，如陈老师所说的，“人只能在给定的情境里作力所能及相对最好的选择”，以未能进入前人的内心世界和现实情境的后人的眼光去看前人，可能有站着说话不腰疼之嫌。只是，《施》剧所激起的如此强烈的反响，在这反响之中所出现的各种观点的激烈碰撞，以及对陈老师的一些无理谩骂，迫使人们不得不在分析和评判中戴上一副逻辑的眼镜，毕竟它不仅是个现实问题，也是观念问题。

　　陈明：骂我的人有一点倒是讲对了，对施琅的肯定是即用见体理论的实际运用。简单来说，即用见体就是具体问题具体分析。我只是动议拍施琅，根本没有想到会有这么多的人出来汹然作势，并且多是一些脑子不清晰的话语，所以也就根本没想到要去论证阐述什么。但现在围绕《施琅大将军》展开的论战已经成为一个当代思想交锋的事件，自由派、原教旨主义者、种族主义者纷纷出场，各方的理论资源、思维方法、价值立场以及对于现实问题的解决方案都隐约可辨，适当的时候我会做些解剖工作的。

　　陈明：《原道》主编，中国社科院儒教研究中心秘书长，信孚国学院院长，《施琅大将军》剧本首倡者。

　　石勇：青年评论家，自由撰稿人。

　　（晓航／编制）