北大清华不应特殊关照(图)

　　中国人民大学校长纪宝成

　　中国科技大学校长朱清时教育公平问题最近再次成为社会关注的热点。这一次，炮火所向，直指北大、清华，放炮的，是另外两所名校的校长。

　　3月6日，中国人民大学校长纪宝成在“两会”上表示，国家长期特殊支持北大、清华，“这不是国民待遇政策”。4月4日，中国科技大学校长朱清时在重庆进行招生宣传时，向媒体表示，各地人为助长北大、清华“掐尖”，会埋没许多人才。接受本报专访时，这两位校长表示，自己“炮轰”的不是北大和清华，而是长期隐于水面之下的教育资源分配不公和浮躁的社会文化。4月10日，继中国科技大学校长朱清时教授在重庆发表“对清华、北大的过度追捧会埋没很多人才”言论之后，曾在今年3月“两会”期间表达过类似看法的中国人民大学校长纪宝成教授就相关问题接受了本报的专访。

　　建重点是一批不是一两所

　　记者：您最早是在什么场合说“长期重点支持北大清华不公平”这番话的？

　　纪宝成：“两会”开始时对教育公平不公平有很多议论，当时我作为举例，曾经提到长期特殊关注一两所学校不是个非常明智的做法。

　　记者：您说的“长期”是从什么时候开始的？纪宝成：最起码是1990年以来。

　　我是这样看的，教育公平和国家重点建设一批高等学校并不矛盾，因为这些重点大学是面向所有国人的。各个学校长期以来逐步形成自己的优势和特色，这不是人为划分出来的。研究型大学承担较多的研究生培养和科研任务；教学型大学则主要以培养本科生为主；还有一些学校以职业技术教育为主，是从以前的专科教育演变来的。在类型上并不存在谁尊谁卑的问题。我在教育部工作时讲过，中国需要建设一流的研究型大学，也需要建设一流的职业技术学院。其中，研究型大学，国家投入得多一点，这是合理的必要的。

　　记者：您的观点是不是研究型大学应该成为投资多少的重要依据？

　　纪宝成：对。因为研究型大学承担人才培养和科学研究双重任务。一个国家综合国力非常重要的组成部分是研究能力和创新型人才的培养。研究型大学在这方面承担着重大责任。把教育公平理解为绝对平均主义，我想这不是我们的本意。重点建设一批重点大学是一个正确的政策，不应当谈到教育公平就动摇这个政策。

　　我的一个基本观点是，任何一家企业都不可能满足社会所有的需要，所以企业的发展战略肯定要确定自己的服务领域。大学也一样，一所大学再了不得它也不可能满足社会对所有人才的需要。

　　中国1978年在24所高校试办国内第一批研究生院，这些都是中国当时最好的学校，为什么不大体平衡协调地好好扶持这批学校，而只突出扶持一两所呢？有一批各有优势、各有所长的学校才能把中国的高等教育支撑起来，才能形成一个良好的竞争环境。靠一两所学校孤军奋战把中国的高等教育搞上去，这是不可能的！

　　因此，国家在建设重点大学的时候，不可能只建设一两所，它肯定要重点建设一批。“211工程”上百所，“985工程”好几十所，这就比较好地体现了这一精神。

　　我认为这个政策是正确的政策，尽管它需要完善。问题在哪里呢？我们感到，这些年全社会前所未有地过分强调了北大、清华两所学校。

　　记者：有哪些具体表现呢？

　　纪宝成：比如一级学科授予权就只给了北大清华。推荐研究生只有这两所学校不受限制。招生录取，很多地方政府给北大清华特殊的优待，某省某市零批次录取（指部分省市在第一批录取之前优先清华、北大）。

　　国家给高校投入不应反差太多

　　记者：朱校长为此也很“委屈”。

　　纪宝成：不是委屈。只要是有良知的人、能够通观全局的人都会认为这是问题。这是一个什么时代啊，这应当是一个群雄并秀的时代！

　　关于投入问题，给北大清华18个亿，多不多？我不认为多。这么大的学校，而且北大和北医大合并之后还是18个亿。清华工科是最强的，工科花钱多啊。所以，18个亿并不能说是多，问题是对其他学校投入得太少。形成了过大的反差。如果说国家拿不出那么多钱也就罢了，但我认为国家能拿出这个钱来。当然，这18个亿的具体根据是什么，如果从投入产出的角度评价这18个亿，显然应当研究。

　　记者：您认为国家能拿出这个钱的依据是？

　　纪宝成：依据就是4％（1993年颁布实施的《中国教育改革和发展纲要》提出了到上世纪末国家财政性教育支出占国内生产总值的4％这一工作目标）没有实现，现在才百分之二点几。光2005年这一年，如果按照4％就少投了2000亿。2000亿中如果20％给高等教育，那就是400个亿。

　　顺便说，现在有些人认为我们国家对高等教育投资过大，对基础教育投资少了，我认为这观点是不成立的。你得拿出数据来。现在中国对高等教育的投入在整个教育经费里有没有达到22％，世界上很多国家都是22％到25％，而我们对高等教育的投入比例过去大约是19％至20％。

　　记者：重点投入是不是主要指资金的投入？

　　纪宝成：投入当然也是一个问题，但我认为更重要的是政策倾斜。这是更不应当的。

　　记者：还有什么因素造成这种不均衡吗？

　　纪宝成：现在有些地方中学对北大清华盲目崇拜，到了迷信的程度。高考不断在改革，我们尊重探索，但探索应该有个明确的方向，我认为考后报名和考前报名都是对的，但分数出来以后再报名，值得研究。为什么能够形成“零批次录取”呢？我认为，在很大程度上就是因为分数出来之后再报名。这种做法按照营销学的观点，很容易形成“多数谬误”———就是说，大家都选择时尚追求的，但是大家互相不知道。

　　重点非重点成两难的选择

　　记者：您认为建设重点院校这种政策本身是合理的吗？

　　纪宝成：这在任何国家都是的。我们叫重点，人家叫名校。

　　记者：它们当年享受的待遇可能就是今天清华、北大享受的待遇。是否存在这样的问题：“重点高校”这个谱系的存在本身就不是那么合理的，有“重点”就有“非重点”，而重点势必从国家获得更多的资源。

　　纪宝成：这是一个两难的选择。中国有1000多所高等学校，每所学校都是同样的投入这是不可能的事情。研究型大学大约只有几十所，然后是普通高等学校和职业技术学校，对这些学校分类进行投资和指导，我认为这应该是允许的。在同一类型的学校里，政策应该是基本平等的，但即使是在这样的情况下，也不排除国家特殊重点建设什么东西。因为，高科技、重点人文学科的研究是不需要全面开花的，在有基础的地方投入可能费用最小、效果最明显。

　　经济和教育发展怎么平衡？

　　记者：您的另外一个观点“教育的不公平实际上是地区差异、城乡差异、收入差异等多层原因造成的，解决这个不公平的问题的时候，眼睛也不能盯在教育部门上头”，那在您看来，社会其他部门可以做一些什么样的配套的事情呢？

　　纪宝成：经济发展不平衡，要求教育平衡是很困难的。经济发展的差距在城乡、地区之间是客观存在的。这就要靠国家财政进行再分配，要支持这些地方的教育，创造出教育大体平衡的环境。什么叫“大体平衡”就是在基本投入上各个地区的学校是一致的，同时对不发达地区要采取特殊的鼓励政策。

　　我对兰州大学有特殊的感情，我既不是甘肃人，我也没有在兰州大学读过书、工作过，我只不过认为，兰州大学原来是我们国家非常优秀的一所大学，但是由于东西部差距，孔雀东南飞，它的优秀教师都到东部来了，最优秀的毕业生不肯留校，多么痛苦，兰州大学的书记校长怎么办？国家应该通过政策倾斜，在经济利益、事业平台方面给它创造出不低于清华北大的条件———这是需要政府出台政策的。国家应该给不发达地区更多的支持。

　　记者：但现在恰恰相反，因为要地方配套嘛，经济欠发达地区，比如安徽、陕西、甘肃的地方政府可能就拿不出这笔钱。

　　纪宝成：教育部制定与地方政府共建高校这样的政策是有一番苦心的。从教育部来讲，是想动员地方政府更多地支持高等教育，我认为这是应当肯定的。

　　中国教育一塌糊涂———不准确！

　　记者：您在当司长的时候，对高等教育的投入问题，和您当一个大学的掌门人的时候有没有什么不同？

　　纪宝成：我的观点是一贯的，在教育部的历次会议上，我都提出反对教育产业化，我认为“教育是产业，但不能产业化”。至于对高等教育的投入，应该以政府投入为主，同时学校多渠道筹集办学经费。

　　我认为对高等教育的拨款机制应该进一步研究，制定出详尽的标准，按照标准拨款。现在我们国家也是这么做的。现在中央财政对高等教育是按学生数量拨款，比如综合性大学每个本科学生年拨款标准是6600元———这是一视同仁的。但我认为，拨款标准还可以再多一些，现在比较单一，比如还可以按照硕士点、博士点、国家重点学科这些类别来制定拨款标准，然后根据它们的数量多少来进行拨款。总之，按照拨款标准来拨款是法治，大家不会有意见的。但国家这么大，总会有特殊情况，所以还必须有专项拨款。不过应该扩大标准的比例，缩小专项拨款的比例，不要什么都搞专项。有了标准，评估也有了依据。

　　我还有一个观点，在市场经济条件下，大学之间应该有适当的竞争。但是现在，把清华北大捧得过高，这两所学校的学生认为到其他学校读研究生没面子。这样办世界一流大学是不可能的事情。

　　记者：您对中国高等教育改革的基本判断是“中国高等教育改革成绩是主要的”，但是近两年对高等教育的反思和批评却越来越多。

　　纪宝成：涉及到老百姓自身利益的事，老百姓看到了，自然议论就比较多。

　　我认为中国教育改革成绩是主要的。第一，办学体制，过去中国就是国家办学，没有民办，那么现在容许民办，这就是一个进步，这是需要解放思想的。第二，管理体制。原来中央60个部委都在办学，再加上地方办学，条块分割，严重压抑了高等教育的发展。到了2000年，中国基本上形成绝大多数部委不办学，只有特殊几个部委办学的局面，形成中央和省两级办学，两级管理。这是1952年、1953年院系调整之后最大的管理体制改革。

　　另一个体现就是：教学内容和教学方法的改革取得了巨大的进步。很多专业是过去没有的，很多老专业的教学内容、培养目标都有很大的变化，这是不容否定的。

　　一些媒体的报道是有偏差的，说中国的教育全部是应试教育，我认为不一定。比如，我们人大执行教育部的指示，每年有1％的体育特长生，1％的文艺特长生，我们还有推荐生，有5％的自主招生———这些都是对统一考试同意录取的有力补充。

　　“成绩不讲跑不了，问题不讲不得了”，大家有问题意识是好的，但是不能因为问题把成绩都否定掉了。认为中国教育一塌糊涂，这给老百姓的信息是不准确的。

　　所以我认为，教育改革取得了巨大成就，但也有许多方面不到位，新情况新问题又不断出现。因而改革没有止境，改革需要进一步深化和完善，像刚才我讲到教育投入的问题就需要完善，而且我觉得教育投入应该有更根本的举措，它应该纳入人民代表大会去审议，应该纳入法制的轨道。

　　我们的社会文化就是简单化

　　记者：报上的标题是清华北大“掐尖”，但您在里头举的例子都是地方学校、学生和家长的做法。

　　朱清时：标题是这些媒体自己加上去的，不是我的原意。我并没有炮轰清华北大，清华北大是一流高校，我跟它们有很好的关系，对它们也很尊重。我并没有任何批评它们的意思。我说的只是社会上、教育界的现象，这种现象不应该由清华北大来负责任。

　　记者：似乎也不应该是家长来承担被批评的责任。

　　朱清时：家长是被误导了。他们不了解情况。他们当然是希望自己的儿子受到最好最好的教育，都想当状元。

　　记者：如果我们追根问底的话，谁应该为此负责？

　　朱清时：真正要说责任的话，我们的社会文化就是遇到事情就简单化，用“指标”作为评价体系。比如说评科研成果，就开始数论文篇数。整个社会容易追求一些浮躁的、容易理解的指标。本来上北大清华是好事，但是把它扩张到一定程度就变成泡沫了，掩盖了很多真实的内容，本来的好事都畸变了，就变荒谬了。弄到现在，很多地方政府和学校都把考上清华北大学生的数量作为自己的政绩。

　　记者：我们可不可以追问一下，为什么地方政府会以考上清华北大作为政绩，而不是以———比如说———考上中科大作为政绩呢？

　　朱清时：我想这是一种浮躁心态。最近几年，北大清华被媒体宣传得多，它们在北京，被国内外注意得多。1996年以前，中科大招生分比清华北大还高。1970年代和1980年代，中科大的考分最高；1990年代中以后就开始转向，清华北大的分数线一下子就升上去了，中科大就挪到后面去了。而清华北大分数线的大幅上升，不是它们的教学水平、教学队伍有大的上升，而是像炒作明星一样炒作上去的。

　　记者：为什么媒体要“炒作”清华和北大，而不是其他学校？

　　朱清时：这是因为中央领导在北大清华讲了话，然后教育部要把它们两所学校变成重中之重。这是一种政府行为。媒体的作用就是，一看到上级领导的态度马上就去跟，越跟越烈，越炒越烈。

　　记者：家长和地方学校的选择，您觉得纯粹是一种盲目的行为，还是作为一个经济人的很合理、正当的选择呢？

　　朱清时：这个是简单化的理解。家长被媒体误导后，就认为考上北大清华回报高。实际上他们不知道这个是假象。

　　记者：为什么是假象？

　　朱清时：第一，北大清华在某些领域是一流的，但也有好多领域水平不高。比如清华的工科肯定是一流的，但是清华最近几年才建立理学院、法学院、医学院，这都不是一流。就说医学院吧，协和医科大的水平肯定比它水平高多了，国内好多医科大学水平都比它高，清华医学院可能国内二流都算不上。再比如，清华的法学院，是它过去从来都没有的，是从其他高校挖了一些人过去建的，那它比起人民大学肯定就差远了。清华的理学院比起中科大要差很多，因为理学院有好多骨干就是从中科大挖过去的，所以我们很清楚。（据《南方周末》）