科技部副部长：中俄国家年将推动双方科技合作

中俄“国家年”中方组委会科技组组长、科技部副部长马颂德

　　中俄"国家年"将对两国科技进步与合作有深远影响

　　[主持人]各位网友，大家好。中国和俄罗斯在科技领域内的合作具有悠久的历史，在中俄互办“国家年”的框架内，双方更是举办了一系列内容丰富的科技活动。今天我们特别邀请了中俄“国家年”中方组委会科技组组长、科技部副部长马颂德到新华网作客中俄“国家年”官方网站，就中俄科技交流与合作同广大网友在线交流。欢迎您，马副部长。在您来之前，我们的网友提出了很多问题，我们赶紧来看一下。网友“amazone”问：这次中俄国家年活动对两国科技上的合作有什么带动？到现在为止有哪些技术合作？

　　[马颂德]中俄两国互办“国家年”活动，包含了很多方面的内容，政治、科技、经济等各方面。科技是其中非常重要的内容，虽然中俄科技合作经历了很多很多年，在这次“国家年”当中，我们集中的办一些活动，会产生更大的影响，对今后中俄科技进步，中俄科技合作向更高、更深层次发展有积极的影响。总的来说，中俄“国家年”当中的科技活动有四个方面的内容。第一，举办一系列的高层次的学术交流。大家知道，俄罗斯在基础研究方面，在以前跟军事方面有联系的，比如航空航天方面，俄罗斯非常强。 第二，俄罗斯将会在中国举办俄罗斯科技展，这个科技展可能也是多年以来俄罗斯科技在中国的最大一次展示。明年在俄罗斯举办的“中国年”，我们也会把中国的科技在俄罗斯进行展示。

　　[马颂德]第三，除了学术交流以外，中俄现在科技方面很大的合作是高技术产业方面的合作。我们结合高技术产业发展，在许多地区，包括黑龙江，结合东北老工业基地改造，在山东、浙江、长江三角洲，会举办一系列的活动，来促进中俄高技术产业方面的合作。 第四，在人才方面，我们会举办一系列的中俄中青年科学家的交流，包括青少年在内的科普活动，促进人员之间交流，我们这次特别强调，除了中老年以外，还有青年科学家之间的交流和面对面的接触。 我想这四方面的活动，都将对中俄科技合作的发展产生深远的影响。

　　[主持人]中俄"国家年"科技组主要有哪些单位参加？具体活动有哪些？

　　[马颂德]科技组是在吴仪副总理直接领导下的中俄“国家年”中方组委会下设的一个组，科技组包括了国家有关科技的许多组织，由科技部牵头，还有国防科工委、科学院、工程院、自然基金委、中国科协、科技日报社等。

　　俄罗斯科技总体比中国先进 值得借鉴

　　[主持人]网友“amazone”问：俄罗斯的科技发展对于中国来说有什么可借鉴之处？

　　[马颂德]俄罗斯的科技发展，在全世界来说，也是有相当高的地位的。举个简单例子，中国科学院在20世纪初成立，中国第一个大学到现在也就一百多年的历史，但是俄罗斯的科学院是1724年成立的，到现在有300多年的历史。俄罗斯在历史上曾经出现过12个人获得诺贝尔科学奖。所以俄罗斯在科学上面，包括基础研究和高技术研究，在全世界是有相当高的地位的。

　　[马颂德]第一，俄罗斯在基础研究方面具有很好的创新性。第二，俄罗斯在以前与军工有联系的产业，包括航空航天、核能，在这方面有相当大的优势。所谓相当大的优势就是在国际上是处于领先或者先进地位。对中国来说，50年代我们和俄罗斯有很多合作，当时来说，主要是对中国进行援助，因为中国当时科学技术基本处于空白，但是经过这么多年的发展，中国在许多方面，也包括航空航天等等，也建立了一个相对比较齐全的体系，我们完全可以在互利的情况下与俄罗斯展开合作。

　　[马颂德]总的来说，在科技这方面，我们还是要向俄罗斯学习，但是在有许多方面，尤其中国改革开放以后，中国不仅向俄罗斯开放，也向全世界开放，有一大批科技人才从西方国家回来，所以互相借鉴的作用。但是总的来说，在科技方面，俄罗斯比中国先进。

　　 [主持人]网友“半空云游”问：马部长，请谈谈今天的中俄科技交流与合作与当年的中苏科技交流与合作的异同和长短。

　　[马颂德]在50年代，中国和俄罗斯的合作，基本上是俄罗斯对中国的援助。现在情况已经很不一样了，经过这么多年的发展，两国都形成了相对齐全的研究队伍，在俄罗斯，航空航天、材料、信息等各方面都有研究和开发，中国也是一样，大家都形成了比较齐全的科学研究体系。

　　[马颂德]第二，一个很重要的特点，俄罗斯和中国一样，或者说中国和俄罗斯一样，从经济社会发展来说，都是从计划经济向市场经济过渡的阶段。中国叫做从计划经济向社会主义市场经济过渡。这样，科研体制也需要有很大的变化，两个国家都在经历这样一个重大的变化。所以无论是从科技的体制上来说，还是在众多学科范围的合作来说，我们都有非常广阔的内容。这和50年代是不能相提并论的。

　　[马颂德]在基础研究和以前在历史上跟军工有关的一些科技领域，比如航空航天，俄罗斯也许要比中国先进。但是在应用科技方面，应用目标比较明确的，而且能够向高技术产业转化的一些技术研究，中国比俄罗斯发展的更快。中国高技术产业和高技术产业出口要比俄罗斯高的多。所以我们是互补的。中国在近十多年来，在全国形成了53个高新技术开发区，这些高新技术开发区大多数都是民营企业，从事高新技术产业的研究开发和产业化。俄罗斯刚刚开始，俄罗斯最近宣布也要成立一些经济特区，类似中国的高新区和经济开发区。所以，中国在这方面有优势。

　　[主持人]中国和俄罗斯在科技交流方面是各有优势的。网友“新闻

　　[马颂德]所有地方都会有不同的看法，中国也有不同看法，也有人说我们和俄罗斯合作，俄罗斯高技术产业化能力很弱，我们许多产品已经出口了。比如我们的宽带通讯，我们的华为。比如海尔，在电子产品出口方面都做的很好。有些人对我们估计的高，也有些人对俄罗斯方面估计的很高。我觉得这都是片面的。在俄罗斯也是这样，他们看到了一些方面，比如在基础研究方面，俄罗斯比较强，以前跟军工有关系的一些产业，比如说航空航天，俄罗斯比中国强。

　　[马颂德]从这个角度来说，他们觉得中俄科技合作中国占了便宜。我们叫互补，在这方面他们比我们强，我们通过合作，确实提高了我们自己。但是我们现在的合作和50年代是不一样的，我们是有代价的，是市场经济下的合作，而不是说它送给我，所以俄罗斯也得到了好处。举个例子，在浙江的衢州有一个巨化中俄科技园，氟化工，这种产品很少有几家能做，在俄罗斯也是实验室里的合作，经过中俄科技合作，这个地方做的很好，产品也开始出口了。

　　[马颂德]对俄罗斯来说，它在这方面虽然比较强，但它只是实验室的产品。现在通过合作形成了产业，俄罗斯方面有股份，对俄罗斯也有好处。所以这个合作是互补的。

　　[主持人]俄罗斯科技发展现状如何？是否如人所说，俄罗斯科技现在已经落后了？

　　[马颂德]可能在冷战的时候，大家都能看到，在全世界表现比较突出的就是俄罗斯和美国，所以当时就认为有两个超级大国。俄罗斯创造了诸多的世界第一：第一颗氢弹爆炸、第一颗人造卫星、第一座核电站、加加林首次太空飞行。所以当时大家觉得俄罗斯在许多方面是处于世界领先地位的。但实际上也可以看到，俄罗斯在有些方面是处于世界领先地位的，但是有些方面，可能由于当时比较僵化的制度或者和市场经济脱离比较严重，所以在信息技术、微电子技术方面，俄罗斯并不具有优势。

　　 [马颂德]到现在来说还是这样，俄罗斯在有些方面，按照俄罗斯自己的估计，比如说它曾经自己估计过，在50项对世界发展前途或者经济社会发展有重大影响的技术方面，俄罗斯认为有12—17项还是处于先进或者领先的地位。我们也认为，俄罗斯在有些方面是处于国际领先地位，但是也有些方面，多年以来是有些落后的。

　　[马颂德]比如在信息技术方面，俄罗斯在软件方面还可以，但是在微电子方面，并没有突出的优势，甚至比中国来说，中国这几年改革开放，我们微电子技术等等，在国家“863”计划等等方面的支持下，在跟国外的交流当中，有很大的发展。所以不能一概而论说俄罗斯在科学技术方面是不是落后，我认为有些方面并不具有明显的先进性，但是在相当多的方面还是相当先进的。

　　[主持人]网友“喝一壶”：请您作为科技部领导介绍一下中国与俄罗斯科技合作的现状。还有，中俄科技合作会向哪个方向发展？

　　[马颂德]最近这几年来，中国科技部和俄罗斯教科部要代表政府每年开一次分委会会议，是在中俄总理定期会晤委员会框架下定期召开的会议，会上要签订一些科技合作的项目，每年都有几十个项目进行合作，项目包括到能源、信息、生物、材料等等各个方面。这里面所支持的项目并不是特别大，但都是自下而上。另外，我们和俄罗斯有很大的合作是在一些重大科技项目上，比如科技部“863”所支持的项目当中，比如我们在搞6000米水下机器人的时候，中俄也进行了很好的合作。

　　[马颂德]我们在搞7000米载人潜水器，俄罗斯也承担了里面一部分设备的制造。这个项目有一个很大的特点，就是在科学技术方面在全世界都是处于领先这个层次的。还有在核反应堆方面，中俄之间也有合作，在进行第三代甚至更先进的核反应堆的设计和研究开发。据我了解，在军事科技方面也有一些合作。另一类合作是民间开展起来的，政府也给予很多支持的科研项目，这些科研项目将来会成为大的科技合作的铺垫。还有就是在各自大的科研项目当中，在重大科研项目当中，也在进行一些合作。

　　[主持人]中俄科技交流与合作有什么目的和意义？

　　[马颂德]当前国家与国家之间的关系与合作，目的和意义只能说一个就是国家利益。国家利益有两种，一种是经济利益，第二种是加强两个国家人民之间的互相了解，我们叫做战略合作伙伴关系。对中国和俄罗斯的社会经济发展建立一个和平的环境是有利的。实际上就是国家利益。中国和俄罗斯是友好邻邦，中国能源需求增加很大，我们有很多能源依赖于俄罗斯能源的输入。对俄罗斯来说，从科技发展角度来说，俄罗斯最希望和中国合作的是高新技术产业化，俄罗斯有些技术很高，但是他们不像中国这么开放。所以俄罗斯想采取类似中国的一些特殊政策，比如关于高新技术开发区的政策，实现高新技术产业化。

　　[主持人]网友：有没有中俄政府共同设立的比如科技园、软件园这类的机构，政府对企业参与这样的机构有没有什么政策的帮助？

　　[马颂德]这位网友提的很好，刚才讲到很多项目之间的合作，项目合作往往不可持久。持久的话，要建立一些机构，要建立一些基地，这就是这位网友所说的，包括孵化器、软件园、科技园等等，在最近这些年来，我们在中国和俄罗斯，分别建立了一些我们叫做中俄或者俄中科技园。国内有三个中俄科技园，分别是山东烟台中俄高新技术产业化合作示范基地、黑龙江中俄科技及产业化合作中心、浙江巨化中俄科技园，相当于这位网友所说的孵化器、联合开发基地、产业化基地。

　　[马颂德]在俄罗斯，我们在莫斯科建立了莫斯科中俄友谊科技园，也是中俄双方共同支持，希望中俄的企业走出去，到俄罗斯进行投资，或者共同开发一个产品，形成一个产业。这一工作总的来说，在中国的中俄科技园开办的比较早，成绩比较显著。在俄罗斯的中俄科技园是刚刚开始，也有相当的发展。今后会进一步把这方面的工作搞好。

　　保护知识产权条件下的合作才是可持续的合作

　　[主持人]网友“007潜水”问：中俄科技合作中是否存在保护知识产权等矛盾和问题？双方将采取哪些措施来解决这些矛盾和误解？

　　[马颂德]这个问题提的非常好。现在与国外的合作当中，许多地方都提到这样的问题，就是合作方怎么保护知识产权，保护知识产权当然是双方的，只有保护知识产权条件下的合作才是可持续的合作。中俄这方面以前坦率的说也还存在一些问题，尤其是俄罗斯有一段时间经济不太景气的时候，我们有些地方不是采取完全正确的合作，而是把俄罗斯的专家请来，个人之间的合作，这样一定程度上损害了对方单位的知识产权。

　　[马颂德]中俄双方都非常重视这个问题，我们跟俄罗斯签订了《中华人民共和国政府与俄罗斯联邦政府科学技术合作协定》，在这个合作协定框架下，搞了一个《知识产权保护和权利分配议定书》，签订以后还搞了一个书，就是《中俄技术商品化法律指南》。从法律层面，从政府层面当中，对这个问题做了很好的规定和了解。我想这方面会越来越正规化，这样做是互利的。保护知识产权条件下的合作才是可持续的合作。

　　[主持人]网友“carino111”问：您怎么看待中国科技型企业到俄罗斯投资创业的问题？

　　[马颂德]我们一直提倡中国企业要走出去，这方面做的比较好的是华为公司，他们不仅把通讯产品打到俄罗斯，而且有些产品已经在俄罗斯生产。只有这样做，才能可持续的发展，因为也雇佣了对方的劳动力，只有这样做才能使自己的成本降低，因为这样可以避免一些关税上的问题。也只有这样做，我们才能利用全世界各方面的资源来发展自己。走出去的高技术对中国来说是非常少的，应该说中国这方面有非常大的差距，全世界500强企业当中，没有多少是中国的产业。所以我们科技部觉得有必要来支持这样一些行动。我们在推动这件事，也许十年，也许二十年，这样的企业会越来越多，现在刚刚开始。

　　[主持人]网友“科学警察”问：前一段时间，俄罗斯主动提出与中国在某些航天技术方面进行合作，中国现阶段已经开展了这方面的实质性合作呢？

　　[马颂德]我不知道这位网友指的是什么，因为俄罗斯一直在跟我们主动的提出要在各方面进行科技合作，并不是说前两天才提出来的，我们一直在进行科技合作。双方都有很大的动力。我作为中俄政府间科技合作分委会的主席，每年都要参加这个分委会会议，或者在俄罗斯举行，或者在北京举行，我们一直在推动中国和俄罗斯之间的合作。除了我刚才提到的在山东烟台、哈尔滨和浙江中俄科技园，俄罗斯有些单位还主动的在中国的，比如辽宁大连、上海搞一些民办的高技术产业化孵化器，所以双方的积极性是很大的。

　　[主持人]网友“一百迈”问：中俄在航天科技方面有什么合作前景？

　　[马颂德]俄罗斯方面已经参加了国际空间站，我们在这方面还有一定差距。我们的载人航天，我们的“绕月”计划，都是要在航天技术方面进一步发展。在这里面已经有一些合作，比如说生命保障系统、宇航员的训练等等，一直在进行合作。是不是能发展到更高的阶段，比如中国也去参加国际空间站，我想现在不好说，这跟国际合作的各个环境有关系。但是有一条是比较确切的，中国、俄罗斯、美国、欧盟、日本、韩国正在进行ITER国际热核聚变实验堆的合作，这是全世界国际合作最大的项目之一。这个核聚变，也就是托卡马克的概念就是俄罗斯最早提出来的。

　　[主持人]中国和俄罗斯在很多方面都开展了科技交流与合作。网友“半空云游”问：能不能在全球化的状态下，中国与俄罗斯合作对国际政治，特别是对美国会产生什么影响？

　　[马颂德]国际合作不是针对第三方的，都是为了我们两国自身的利益。所以中俄科技合作是国际科技合作当中的一个很重要的方面，我们跟美国也有合作，我们跟欧盟也有很多合作。所以所有这些合作，和平与发展仍然是世界时代发展的主题。我们通过多方面的合作，也有另外一个考虑，也就是多样性，跟多方面合作，对中国发展是有利的。

　　推动中俄青年科学家交流 保持科技合作可持续发展

　　[主持人]网友“Lemonde”说：请问您如何看待中俄青年科学家之间的交流？

　　[马颂德]这种交流非常重要。大家知道，在50年代生活的人，每个人都会唱几首俄罗斯歌曲，老一辈科学家都在俄罗斯呆过几年，但是这样的人越来越少了。所以增强青年科学家的交流，尤其是改革开放以后，到俄罗斯去学习的人很少，而到西方发达国家学习的人越来越多，比如我们科学院绝大多数的所长们基本上都是在西方国家学习过。所以要大大推动中俄青年科学家之间的合作，对今后中俄科技合作的可持续发展，我觉得具有重大的意义。

　　[主持人]网友“一百迈”说：请您结合当年

　　 [马颂德]70年代后期80年代初期，我们是改革开放以后的第一批出去的留学生，身上都背着十分沉重的负担。所谓负担因为我们国家有十年时间处于动乱之中，我们就感觉国家的发展，今后的振兴，跟我们这次出国的行为有非常非常重大的影响。而且当时中国的生活水平非常低，我们工资只有四五十块钱，国家能出这么多钱让我们到外面去学习，已经非常不容易。所以我们是背着沉重的负担出去的。据我了解，当时的留学生是非常非常刻苦的。现在也有一大批学生在不断的出国，我想越来越多，而且自费出去学习的越来越多，现在的留学生出去也有很多特点。他们年轻。

　　[马颂德]因为我们出去的时候是经历十年动乱，他们年轻，所受到的基础教育层次也很高的，所以他们出去以后没有太多的困难。在我们后面出去的留学生当中，有很多取得很大的成绩，我感到由衷的高兴。我唯一想说的，要保持这么多年来中国一批一批留学生出去的传统，在国外要刻苦学习，学习国外的先进经验，学习国外的科技发展，包括制度上一些好的安排，在有机会的时候，回到国内为社会主义发展作出我们的贡献。

　　[主持人]谢谢马副部长提出的建议和忠告。今年是在中国办“俄罗斯年”，明年要到俄罗斯举办“中国年”。请问马副部长，在对俄罗斯的科技交流方面，明年科技部将会有哪些具体的合作项目和措施出台？

　　 [马颂德]这也是我们正在考虑的问题，在上届中俄科技分委会会议上，双方不约而同的都提出这个问题。经过多年的研究和考察，科技部在国务院领导下，在去年完成了中长期科技发展纲要，在今年年初向全社会公布。中长期科技发展纲要里面规定了，我们在“

　　[马颂德]第二，俄罗斯方面也提出，他们要开始经济特区的试点，这也是刚刚开始，以前也没有，我们会进一步谈，在高新技术产业化方面，促进开发区的发展方面再进行进一步合作。

　　[主持人]网友“红战”问：中国人聪明还是俄国人聪明？中国国防技术与俄罗斯国防技术相比，哪个更可靠精确一些？

　　[马颂德]这位网友提出的是非常有趣的问题，是中国人聪明还是俄罗斯人聪明，在全世界都不能说哪个民族比哪个民族聪明。但是我们可以说这两大民族在发展、在教育方面各有特点。从俄罗斯来说，这个民族有很强烈的特点，这个民族在基础研究方面具有很强的独立性和开创性。虽然俄罗斯现代科学技术的发展比当时欧洲晚了一百多年，甚至更长一些，但是后来不断的出现一些世界级的科学家，俄罗斯这个国家具有很强的原创性和独立性。

　　[马颂德]中国人勤奋，也许是东方人的特点，做事情认真，具有很强的动力。所以大家看到沿海地区，只要政策允许，我们的发展非常快。高新技术产业开发区每年经济增长百分之十几，我们有强烈的发展冲动，我们做事情很认真踏实。所以我们说中国人是勤劳、勇敢。但是中国人确实缺乏一种原创的动力，所以许多产品都是仿造人家的产品。在这方面，两个民族各有特点，我们需要互相借鉴。

　　[主持人]有网友问：中国航天事业蒸蒸日上，是否已经达到甚至超过了俄罗斯，两国宇航事业合作前景如何？

　　 [马颂德]肯定回答是否定的，还没有。比如神舟五号、六号，目前就是一个航天飞船，上去的人每次也就是一到二个，可能还要很多年进一步发展。载人航行，俄罗斯60年代就实现了。现在世界上比较发达的国家，在这方面做的比较多的，比如说空间站，空间站耗资巨大，一个国家都承受不起。世界有空间站计划，美国、俄罗斯都参加了，我们没有参加。这个空间站，人在上面都可以呆好几个月。这上面各个方面的技术应该说远远超过我们现在所掌握的技术，应该说我们缩短了与发达国家的差距，但是这个差距还是很大的。

　　 [主持人]今天马副部长回答了很多网友的提问，非常感谢马副部长的精彩回答，也感谢广大网友的积极参与，今天访谈到此结束。