法学家何家弘称挂职最高检是业余工作

　　本报讯 (首席记者 姜英爽) 日前，最高人民检察院党组书记、检察长贾春旺任命人民大学法学院何家弘教授担任渎职侵权检察厅副厅长。本次最高人民检察院一共任命三位法学家为副厅级官员。除何家弘教授外，中国政法大学宋英辉教授和赵旭东教授分别担任最高人民检察院法律政策研究室副主任和最高人民检察院民事行政检察厅副厅长。三位副厅长(副主任)的任职期限都是一年。这次任命在最高检历史上还是第一次，也是开创之举。

　　三位法学家挂职最高检还有一个重要的“时代背景”，就是几年来进行的那场旷日持久的关于取消和削弱法律监督权(检察权)的争论。一些专家在媒体上发表文章，质疑检察机关的宪政地位，主张取消和削弱检察权，使检察制度和检察理论面临挑战。最高检察院有关负责人曾形容这场争论惊心动魄。

　　8月10日，在黑龙江哈尔滨参加学术会议的何家弘教授，接受本报记者面对面专访，畅谈他到最高人民检察院任职前后。

　　学而优则仕？

　　我觉得不太准确，因为我不是去真正做官，这是我另外一个尝试业余工作的机会

　　记者(以下简称记):何教授，最高检是什么时候对你提出，希望你去做这个副厅长的呢？

　　何家弘(以下简称何):他们最初接触我是去年年底，最高检政治部有关人员给我打电话，谈到这个事情。我对做官一直是不感兴趣的，或者说我一直认为我不适合做官，但是电话里他讲，我的身份还依然是大学教授，希望我过去挂职，我是主要研究刑事证据、犯罪侦查、刑事司法制度的，这些年虽然也很关注司法实践情况，我一直觉得缺少直接接触实践的一个机会或者说是经历，所以当时对这个提议，我还是很感兴趣的。

　　记:他是直接向你发出一个邀请吗？

　　何:对。他说希望请我过去挂职，征求我的意见。

　　记:对这个提议，你当时觉得意外吗？

　　何:开始我是有点意外的，因为我以前从来没有考虑过这种事情。当然我跟检察系统的联系是很多的，公检法联系都比较多。现在公检法都很重视证据研究，经常邀请我过去讲课，现在回想起来，我讲课最多的，还是检察机关，包括最高检职能部门办的一些全国性培训班，我都有讲过课。

　　记:也就是说，这个邀请还是建立在你个人和检察系统以前长期的联系和互相了解的基础之上的。

　　何:对。我还是很感兴趣的，不过说老实话，我当时还没有认真思考这个事情，我以为他们可能只是一个想法，而且我也有一些问题，比如首先我可能没有非常多的时间去做这个工作，他们说平均每周来一天时间，也不用固定在哪一天。我感觉这是他们对我的一个信任。后来一段时间，也没有什么消息，我以为这件事也只是这么一说，后来我才知道，他们是需要一段很慎重的考察时间，而且是要通过正式任命，还要走一道组织程序。

　　记:当时你知道是要你去哪个部门了吗？

　　何:我跟他们谈的时候，我也提出来，如果要我过去，必须是跟我的专业有关的部门，我是搞侦查证据的，必须去侦查部门，最高检的侦查部门有两个，一个是反贪，一个是反渎，他们说会考虑这些，到了学校找我谈的时候，我就忽然发现，这件事好像变成真的了。(笑)那时候我才开始认真考虑这个事情。

　　记:可能有些人会觉得这是学而优则仕的一个典型。

　　何:这种说法我也听到了。我觉得不太准确，因为我不是去真正做官，可能真的要我调过去做官，我也就不去了。(笑)我只是把它当作我参与实践的一个很好的机会，我也为国家的相关工作，做出一点自己的努力，这对双方都是好的事情，更重要的，对我来说，这是我另外一个尝试业余工作的机会，我做过很多业余工作，包括业余作家、业余主持人，从这个角度来讲，还是很好的。

　　渎职侵权厅是干吗的

　　我们都痛恨贪官，其实懒官、糊涂官给社会造成的损害也很大。目前社会背景下，我们急需加强对渎职侵权行为的管理和打击

　　记:最后让你去渎职侵权检察厅，这个部门你满意吗？

　　何:从这个学科领域来讲，我虽然研究刑事证据多年，但是对渎职侵权案件研究得是最少的，这个学科在我国学术界基本上是个空白，了解的人也很少。可能老百姓最关心、最深恶痛绝的是贪污腐败，有的人还不知道渎职侵权厅是干吗的，或者说以为官员在职期间犯点错误是正常的，构不成犯罪，实际上，官员的渎职行为造成的危害是非常大的，有的比官员贪污几百万几千万给国家造成的损失还要大，我们都痛恨贪官，其实懒官、糊涂官给社会造成的损害也很大。官员要讲廉政，但是同样要讲勤政的问题；至于侵权，大家了解也不多，这个可能和以前我们的宣传有关系。

　　记:比如刑讯逼供、湖北佘祥林冤案，我想应该是很典型的渎职侵权案例了。

　　何:对，这也是目前社会背景下，我们急需加强对渎职侵权行为的管理和打击。再有就是侵权行为直接和人权问题是联系在一起的，刑讯逼供、暴力取证要调查起来特别困难，但是它的意义是很重大的，我想最高检让我过去，也是希望加强这方面的工作。

　　记:你第一次去最高检上班是哪一天？

　　何:7月26日上午那天，最高检主要领导给我们开了一个欢迎会，我们算是到最高检报到上班了。他们两个当天就开始上班了，但是我当天在海拉尔有个研讨会，下午就坐飞机走了，只参加了贾春旺检察长和五位副检察长的见面会，他们也向我们介绍了一些情况。

　　记:他们对你们的工作，提出什么希望？

　　何:他们希望我们在所在的部门中，加强理论的研究，他们觉得天天纠缠在实务工作里，经验可能很多，但是很少有时间认真地总结一下，把这些经验上升到理论上；当然也希望我们能够提高最高检理论研究的水平，理论研究队伍的建设。到8月3日，从内蒙古回来，我第一次去正式上班，渎职侵权厅给我开了一个欢迎会，厅长把工作给我做了全面的介绍。我说我还是一个新兵，我以后会把我的研究工作多向这方面倾斜，只要有机会，我会多到下面来做些调研。

　　检察机关该如何定位？

　　我认为依照现在的社会状况和现存的体制，还是不应该把检察机关变成单纯的公诉机关

　　记：在这个岗位上，你打算把自己的工作重点放在哪个方面？

　　何：从我个人来讲，一个是加强理论研究，实务上它很重要，而从理论上，我们应该怎么研究它，包括涉及到司法改革中，检察机关应该如何定位的问题。

　　记：检察机关应该如何定位，你的观点是怎么样的呢？

　　何：这个确实是学术界理论界这些年争论的一个焦点。相当数量的法学家提出来检察机关应该就是一个公诉机关，而我们现在的检察机关的职责要比公诉机关大得多，宪法定位它是监督机关，它的职能不仅仅是提起公诉，有一部分还承担着侦查职能，包括反贪和渎职侵权；另外它还含有法律监督，其中包括对侦查机关、审判机关的监督。这个问题的焦点在于一个国家的检察机关，是否只把它当作一个公诉机关，不要侦查，反贪、渎职都要从检察机关拿出来，比如香港，就成立了廉政公署，都是独立于检察机关的；另外你作为公诉机关，就不要去监督，既是打官司的一方，又要监督法院，这个有冲突。

　　记：那么在国外，通行的制度是怎么样的呢？

　　何：我们的确可以研究、借鉴别的国家的做法，但是我觉得我们学者对国外的研究也不是很彻底，国外的做法也不完全一样，有多种模式。人们谈得比较多的是美国的模式，但是美国也不是同一个模式，美国分为州和联邦两套系统，美国在这方面的规定非常细致严格，哪些事务是属于州管，哪些事务是联邦管理的，所以他们直接的关系，并不同于我国最高检察院和省市检察院之间的关系。我们经常说希望跟国际接轨，但是美国在成立联邦的时候，形成自己的检察机构的时候，根本没有想过要跟哪个国际接轨，也没有沿袭英国的制度。

　　记：你的意思是说，一个国家的制度没有必要跟其他国家一样，而首要的是适合自己的国情？

　　何：对。大陆法系的法国德国等的检察官相对来说，职能大一点，虽然也是公诉机关，但是也有法律监督的职能。我们检察制度是直接学习前苏联的，就定位于法律监督机关，这个问题，我前些年也写过文章思考过，我对检察制度一直是感兴趣的，我在西北大学的博士

　　记：你的理由是什么？

　　何：一个是目前的宪法。宪法规定了检察机关是我国的法律监督机关，如果要改，必须要修改现在的宪法框架。另外一个，中国现在法制建设很大的一个问题，在法律实施环节，执法环节问题太多。

　　检察机关该不该肩负监督职能

　　中国目前需要一个强势的法律监督机关。在现阶段，我觉得把法律监督的职能从检察机关拿出来，并不好

　　记：我听说你以前讲过一句话：就算目前的立法都停下来，如果能够保证现有的法律都能得到有效执行，我们的法治现状就很不错了。

　　何：当然这是很极端的话，如果现有的法律能够不折不扣实施的话，中国现有的法治状况也算不错了。比如反腐败的问题，现有的法律都落实了吗？比如处级干部以上申报财产，真正落实了吗？虽然我们的法律有不尽完善的地方需要修订，但是就算不算完善的法律如果能不打折扣地实施，也已经很不错了。另外我们还没有养成按照规则行事的习惯，我们要有法治的行为习惯，这才能实现法治。现在的问题是你敢于绕过法律，甚至敢于践踏法律，就能得到某些实惠和利益，这是中国法治目前最大的悲哀。

　　记：从这个角度上来讲，你觉得自己研究法律还有什么意义吗？

　　何：所以我们研究法律，不是简单研究立法，也有很多学者在研究宏观问题，但是我觉得我想的是怎么样解决现实的问题。比如我们现在面临的执法的问题、司法的问题，所以我觉得，中国需要加强对执法的监督，中国目前需要一个强势的法律监督机关。不仅如此，检察机关还应当加强垂直领导的力度，这样才能更好地履行监督职能。我们制定出来的法律究竟怎样才能得到贯彻实施，涉及到社会很多的部门，所以在现阶段，我觉得把法律监督的职能从检察机关拿出来，并不好。

　　记：我想问题的另一个关键在于，现在的检察机关到底能不能很好地肩负起监督的职能？而是只流于一个形式？

　　何：现在的检察机关的监督职能有时候甚至是很弱的，当然影响的因素是很多的，涉及到现在的检察体制问题。现在的检察机构，在体制上还受制于地方政府，这在很大程度上不利于行使监督权。公安机关是政府的一个部门，它的地方化是比较合理的；但是作为检察系统的监督机关，只有由上而下才能实现监督，特别是政府部门之间的，如果检察机关都是受当地同级政府领导的，再要它去监督你，那就很难实现了。

　　记：我也采访过一些高级别的检察干部，他们现在普遍的困惑也在于此。

　　何：所以谈到检察机关的体制，我认为应该加强垂直领导，尽量让它摆脱地方政府的影响。

　　记：你觉得这是目前检察系统监督力度普遍不够的一个重要原因吗？

　　何：原因之一。因为现在社会问题很多，不是说一个垂直领导就能解决所有问题，不是那么简单。在目前的社会，一步实现法治是不可能的，但是我们要逐步推进它，中国要加强法治尤其是加强执法的情况下，强化法律监督职能，这是必要的，另外要加强检察机关的垂直领导，这样才能在监督上尽量减少地方政府的干扰。否则你根本做不了。当然我也感觉，现在的法律监督也包括对法院的监督，但我觉得监督的重要对象应该是对行政官员、公安机关来进行。因为这是目前最大的问题。

　　中国的出路在法治

　　目前的中国社会，采取稳态发展的方式、不断向现代法治国家进化是最好的出路

　　记：现在最高检请你们三位法学家过去挂职，也是希望你们三位能够加强检察制度和检察理论研究，但是如同你所说，现在最重要的问题在于监督执行不力，才导致检察制度受到质疑，那么它还有没有完善的必要？

　　何：我们能不能完善它，完善了又有没有用，这的确是很大的命题。中国的出路，一定要走法治的道路，中国几千年都在摸索，有时候我也觉得很困惑，总觉得一个朝代刚开始的时候很好，但是发展到一定程度又没有办法了，只有另外一个朝代代替它。总是从生到死。但是这个朝代更替，老百姓付出的代价也是巨大的，都是通过暴力革命来完成的。中国历史总是这样发展的。我曾经接触过英国的学者，在聊天的时候，他跟我说的一句话让我很有感触，他说他们英国人很骄傲的一条是他们从近代以来没有通过暴力革命的方式而是通过进化的方式完成了这种社会的进步。所以我觉得对老百姓来讲，每个人生存的时间是很有限的，如何实现社会稳态的进步，这是对老百姓最好的。如果要推翻现有的制度，是否就能从根本上解决问题呢？目前的中国社会，采取稳态发展的方式、不断向现代法治国家进化是最好的出路。要想实现这些，不能靠人治，只能靠法治。最重要的是我们要把制度设计好，并要形成一套机制，而且要大家都遵守这个机制。

　　记：你的意思是说，尽管目前执行上会有这样那样的问题，但是要首先把目前的制度健全起来。

　　何：对，健全起来，而且要努力完善保证法律实施的机制。执法这个环节，不是法学家的事情，但是法学家在研究如何通过机制的确立，逐渐让我们社会中的成员养成法治的行为习惯。

　　我不想走到仕途上去

　　有人说我是保守派法学家，我想我更愿意说，我是生活在现实和理想中间的法学家

　　记：有句话叫屁股决定脑袋，也有人可能会担心，你是不是到了新的位置，就变成了某些机构的利益代言人，失去了独立思考的能力？

　　何：可能会有一定的影响，就像你说的屁股决定脑袋，人坐在哪里，肯定会影响思考，我的这个官虽然不是假官，但是我的身份是个学者，我还是会基于我对问题的思考来发表意见。当然从另外一个角度看，也会有些影响，那就是我到了这个职位上工作，我接触的具体的东西就多一些，而且从一定程度上影响我的思维和研究的角度，但是不会因为我到了这个地方工作，我就只站在这个部门利益上去谈。这和我作为学者的自由性是冲突的，我很喜欢这种自由度。

　　记：你想说的话还会大胆说出来？

　　何：以前就有人说我是保守派法学家，我可能是比较中庸的人，我想我更愿意说，我是生活在现实和理想中间的法学家，有一定理想但不能脱离实际。有些目前实现不了的东西一定要马上搬过来，甚至你都没有学习透国外的东西就要搬进来，可能根本实现不了。

　　记：是不是你这种性格也比较容易被政府接受？

　　何：可能是。(笑)不过我人生的价值定位是，我不想走到仕途上去。这是我一个很好的实践机会，也是丰富我人生的一个机会。

　　记：你有信心做好吗？

　　何：我既然做一件事情，即使是业余的，也要把它做好，当然如果不把目标定的过高，就会相对容易实现一些，无论做什么事情，我们应该享受做这件事的过程。

　　记：包括这次的新工作？

　　何：我觉得我会享受它。

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