非常时期的中韩会晤

　　韩国总统卢武铉对中国进行7小时工作访问，就双边关系及当前的热点问题与中国领导人举行了会谈，7个小时的“闪电”会晤，中韩双方收获了什么？卢武铉总统此时访华，对正在发生微妙变化的东北亚局势又会产生什么影响？敬请收看《今日关注》。

　　主持人(鲁健)：

　　观众朋友，大家好！欢迎您收看国际频道正在直播的《今日关注》。

　　韩国总统卢武铉今天上午抵达了北京，对中国进行7个小时的访问。这7个小时，时间安排得非常紧。在访问期间，胡锦涛主席、吴邦国委员长和温家宝总理，分别和卢武铉会谈和会见。在最近朝鲜进行地下核试验之后，卢武铉总统这一次访问也引起了国际媒体的格外关注。这一次的访问，中韩双方在朝鲜核问题上会如何协调立场？这一次访问，对于中韩关系的发展，以及对于整个东北亚的局势会产生什么样的影响？我们今天请两位嘉宾进行分析。一位是中国社科院朝鲜半岛研究中心主任朴键一先生，你好；还有一位是中国人民大学的教授时殷弘先生，欢迎两位。

　　这次卢武铉总统的时间安排真的很紧凑。在和中国的领导人会见会谈之后，还抽出了一点时间，去参加了韩国驻华使馆，新馆的开馆仪式，而且还发表了讲话。朴先生，今天下午也参加了开馆仪式，我们先看看这个开馆仪式的画面。新馆确实是很气派，可能很多人都去过以前韩国驻华大使馆，新馆确实比以前更大，也更漂亮了。今天朴先生去参加开馆仪式时，听到卢武铉总统的讲话都谈到了哪些方面的内容呢？

　　朴键一：

　　卢武铉总统的发言先是有一个发言稿子。在发言稿里，他谈到今天到中国之后，和中国三位领导人进行了会谈和会晤，双方谈的主要内容就是关于中韩关系和东北亚的和平繁荣问题。在讲话过程当中，他还有不按照稿子说的，插入几句话，他说“我站在这里，看着这个房子，既有韩国的特点，也有现代化的气氛，特别是站在这个地方，看到这个院子特别大，感觉很舒服，站在这个位置上，能看到几棵松树，这种松树，韩国人管它叫‘金刚松’，他觉得这个地方很有韩国的味道，尤其是它的前面有喷泉、流水，好像觉得到韩国乡下一个小溪边，把脚泡在河里的那种感觉，觉得非常高兴”，有这样一些话。

　　主持人：

　　就是来到韩国驻华使馆，感觉好像回到家乡。那有没有总结一下，因为他之前和三位领导人会谈会见，有没有总结一下他们会谈的内容。

　　朴键一：

　　就是刚才我说的，就是讲得非常笼统，就谈了中韩关系，关于东北亚的和平与繁荣问题。但是我能看出来，从他的表情等各方面来讲，对这次会晤感到很满足。

　　主持人：

　　因为这一次卢武铉总统来，正好前两天是朝鲜前的地下核试验，让世界都非常震惊，这次来，可能大家也更多的把目光集中到中韩双方的领导人怎么样协调这个问题。对朝鲜核试验的立场上说，中国和韩国有什么不同的地方吗？

　　时殷弘(中国人民大学国际关系学院教授)：

　　我本人看不出不同的地方。我想朝鲜核试验确实对东亚安全稳定的巨大冲击，也是对中国、韩国的各自一些至关紧要利益的渠道的冲击，两国在共同谴责朝鲜核试验，并且坚反对朝鲜核试验，而且坚决主张半岛应该无核化。另一方面，两国同样坚持，即使形势严峻到如此的话，仍然要保持冷静，各方面要保持克制，要尽最大可能保留和平，通过和平对话，来解决朝核问题的可能性。所以这一方面，两方也是一致的。如果我们注意到，朝核问题从2002年底发生以来，一直到朝鲜进行核试爆，其实中韩对于朝鲜核问题和半岛问题的基本观点可以说是高度的接近，甚至有很多共同之处。今后，我想还会如此。

　　主持人：

　　但是韩国人民可能对于安全方面的忧虑可能更甚于中国人。因为我看到很多韩国媒体也谈到，现在，尤其是朝鲜搞了地下核试验以后，很多韩国人抱怨说首都首尔的地下掩体太少。也就是说从韩国人的角度来讲，可能他们对于安全的关切要超过中国，可以这么说吗？

　　朴键一：

　　韩国各个阶层、各个部门对这个事情的看法也不一样，再有一个是韩国社会和我们也不同，党派比较多，在野党还有执政党，在很多问题上，他们是对立的。就安全形势本身来讲，韩国突然感觉到昨天和今天就不一样了。韩国拥有再多先进的常规武器，也抵抗不了朝鲜的核武器，它突然感觉到在这个地方落后了一大截，这么搞之后，在野党和执政党在一些重大问题上，产生了分歧，民间组织也是有不同的意见。目前，卢武铉总统出访中国，它国内有这样一个背景。

　　主持人：

　　卢武铉最近压力应该也比较大，因为最近韩国很多媒体，包括反对党可能对于韩国的对朝“包容政策”有很多的批评。这种情况下，会不会使得韩国的对朝政策发生一些变化？

　　朴键一：

　　这两天，形势在急速发生变化。首先刚开始，政府是处在守势，批评他的特别多。卢武铉前两天做节目时也说了，现在不可能像过去那样一味地向朝鲜提供什么东西，跟着它走。他也说了是要对包容政策本身要进行重新考虑，但是从今天开始，出现了一种新的情况，比如政府开始在这个问题上，口气强硬起来。韩国用“反击”这么一个词，主要讲包容政策本身的方向是对的，只是我们在有些方面不成熟。

　　主持人：

　　照一般的想象，在这种情况下，韩国会不会减少对朝鲜的援助？

　　时殷弘：

　　我想在朝鲜进行核试爆之后，韩国在一定程度上，减少对朝鲜的援助，有些援助项目暂时停顿下来，这是情理中的事，其实世界各国也都在按照这个方面，调整对朝鲜的态度。但是另一方面，为了韩国本身的安全考虑，也为了朝鲜半岛的稳定考虑，我想在这件事情上一定会非常慎重。尽管韩国国内确实对“北”政策产生非常激烈的分歧，可以肯定，韩国对朝鲜的态度就在核试爆之后，同美国和日本对朝鲜的态度还是有些差别。

　　主持人：

　　因为中国也对朝鲜有一些援助，这一次随着卢武铉总统的来访，双方在这方面可能会达成哪些一致吗？

　　时殷弘：

　　我想朝鲜核试爆是一件很大的事情，各国政策在做调整，毫无疑问中国和韩国各自对朝鲜的态度、政策也会发生一些调整，这也是很自然的。另一方面，如中国外交部声明，后半部分，以及中国政府在10月9日以后，一再表明形势再严重，也要坚持和平解决问题的方针，也要加强对话和磋商，要为和平解决留下充分的余地，要争取局势，重新回到六方会谈的框架内解决问题，我想中韩两国政府在这方面，各自以及互相通过磋商，这方面进行最大努力。

　　朴键一：

　　据我所知，会谈之后，韩国随同卢武铉总统来的外交顾问有一个简短的新闻发布。讲到个别的国家对朝鲜采取什么措施，这次没有专门谈。比如说中国对朝鲜应该怎么做，他没说，这次会晤当中专门谈过这个问题。对韩国对朝鲜怎么做，好像也不是讨论的主要内容。

　　主持人：

　　因为这还是比较细节的一个部分。

　　朴键一：

　　一方面我们可以看到它是一个内政问题。

　　主持人：

　　因为韩国的政策从金大中开始的“阳光政策”，一直到卢武铉的“包容政策”，其实一直批评声就不断。会不会因为这次的朝鲜核试验，使得这种柔性政策干脆以后就取消了。

　　朴键一：

　　我现在还看不出来是这个样子。虽然批评声音挺大的，但是大权还是掌握在卢武铉手里，他现在还有时间继续推进这个政策。前段时间讲过，对他的批评声很大，韩国第一个要考虑政策本身的基础是不是要重新研究一下，作为一个新东西，前面也说了，现在开始反击了，进行这个主张；第二个是跟这个政策有关，就是对朝鲜的援助问题，实际上在我们看起来，韩国真正单方面的援助现在不多，都是双方的、共同的。比如今天建了旅游开城公园区，双方互相收益。

　　主持人：

　　到了韩国，有些人提出来，像金刚山的旅游项目，还有开城公园也都应该停了。

　　朴键一：

　　这些人主张韩国单方面向朝鲜提供什么东西，但不是这样，我们知道开城公园有相当规模的一些韩国的厂子在这里，如果撤回来，韩国也同样遭受损失的。

　　主持人：

　　两位怎么看待韩国的这种对朝政策？

　　朴键一：

　　我作为一般研究人员来讲，我觉得稳定朝鲜半岛局势，进一步缓和这个地区的紧张局势方面，从阳光政策开始，到后来卢武铉的所谓“包容政策”，确实整个基础是对的，方向也是对的，应该这么做，但是有一些做法上，可能有一些欠考虑的部分。

　　时殷弘：

　　现在很多，特别在韩国国内，批评从“阳光政策”一直到“包容政策”完全失败了这样的言论，但这个言论也未免偏颇。实际上，用他们的话来讲对“北柔性政策”，或者是阳光政策也好，包容政策也好，实际上避免了如果没有这样政策的话，本来会出现很多危险。但另一方面确实从结果来看，至少可以说柔性政策到现在没有成功，连朝核问题都没解决，更谈不上进一步促进南北关系的进一步正常化，也就是必须要进行调整。特别是在朝鲜7月初试射了导弹，10月9日又进行核试爆之后，政策肯定要调整，不调整站不住。那么怎么调整？最初来讲，就是在坚持柔性方面的同时，要加进硬的成分，也就是要用适当的一些行动，对朝鲜不顾国际的反对，悍然进行试验，应该有所表示，应该使得朝鲜感到做这样的事情是没有好处的。至于今后具体上，硬的成分应该占多少，软的成分占多少，这是应该分更具体情况来决定的问题。

　　主持人：

　　这可能也是很多媒体比较关心的一个问题。因为，可能联合国很快就要对朝鲜这个问题做出反应了，很多的媒体也猜测出，中韩可能会在这个问题上协调立场。这一次卢武铉的来访，可能会对联合国，对朝鲜出台什么样的政策？产生什么影响吗？

　　朴键一：

　　我们如果关注一下今天早晨在联合国互相磋商的情况，我们会发现一件非常巧的事情。其实在联合国这边，美国和日本这一方，中国和俄罗斯这一方产生了两种不同的意见。是不是引用联合国宪章第七章当中第41条和42条，对朝鲜采取措施。美国和日本主41条和42条都要用，这二条是允许动用武力的条款，中国和俄罗斯还是局限在41条，在经济方面。最后大的方向开始像中国所主张的方向走，这在卢武铉总统出访之前，他已经了解到这些情况。今天在会晤上，根据韩方透露消息来讲，就联合国决议当中究竟应该干什么？这事都没说，大框架先定下来，就在41条的范围内，今后具体采取什么措施，以后再磋商。

　　主持人：

　　今天我看到相关的报道，也是谈到了朝核问题。从卢武铉和胡锦涛主席的讲话来看，双方还是得到了广泛的一致。从媒体的报道也谈到，双方对于对方在解决半岛核问题的评价都还是比较高的。那么，这一次卢武铉总统的来访，除了朝核问题，可能也关系到整个东北亚的安全局势，会对这个地产生什么影响？我们稍候再接着谈。

　　卢武铉总统访华，除了朝核问题，中韩关系，东北亚局势也是重要议题，7小时的“闪电”会晤，将会产生哪些重要影响？《今日关注》继续讨论。

　　主持人：

　　现在也有一种说法，有很多人呼吁说，朝鲜和美国应该进行直接的对话和会谈，包括像韩国前总统金大中也出来有这样的说法。在这个问题上，作为中国的专家，您是怎么看？

　　朴键一：

　　这里边有一个原则问题，就是怎么样维护朝鲜半岛和平稳定这个问题上，我们不要拘泥于形式，一种方式不行，你可以采取另一种方式，这个是我的想法。这个方面，美国现在不愿意跟它谈，现在问题已经僵到这种程度了，我们可以试一试别的办法行不行。

　　主持人：

　　我今天看到相关的报道，也提到卢武铉总统和胡锦涛主席会谈的时候，说希望能够早日重启六方会谈。但是关于六方会谈，现在媒体也有很多不同的评论。现在这种情况下，重启六方会谈的可能性大吗？

　　时殷弘：

　　六方会谈这个框架，它并不是说只管一个月、两个月、三个月，甚至一年、两年，它是一个把东北亚地区有关的所有各主要方面拉到一起，来谈东北亚安全问题，来谈朝鲜核问题，这个框架是非常重要的。将来如果局势好转，要谈的话，这个框架我想肯定还是主要框架。

　　主持人：

　　但是从朝鲜的角度来看，好像它现在每次还是提出希望和美国进行直接会谈。

　　时殷弘：

　　因为朝鲜看来，美国主要对手，要解决主要问题就要跟美国谈。并且朝鲜是把美朝双方会谈，作为对美国施加压力的一种手段，所以这时朝鲜不断提出要求。同时，六方会谈主要由于朝鲜没有返回六方会谈，已经很长时间不能重新恢复。那么朝鲜也有很明确的条件，要美国取消金融制裁，再加上要美国充分和朝鲜朝鲜一对一的对话，才能回。所以现在美国的政策，不但是不取消制裁，还要加紧的制裁，还要把美国的制裁通过在朝鲜核实验以后，造成的国际震动，要把这个变成国际社会的共同制裁，不至于对朝鲜的双边对话，昨天赖斯还发表讲话，拒绝了这一点。就是说你要谈，回到六方会谈框架，在六方会谈里边，我们可以面对你，但是你要直接跟我谈，不要六方会谈是办不到的，所以这两个条件，现在看来，美国是绝对不会支持的。那么，从现在非常严重的局势来看，六方会谈恐怕在可预见的一段时间内，要恢复起来，现在还是非常非常困难。

　　朴键一：

　　六方会谈能不能重新启动，这在朝鲜试爆核弹后边有一个背景。韩国在今年五月份的时候，提出了重新启动六方会谈的方案。这个方案我们可以把它翻译成“宽泛的方法”。韩国提出来之后，没有公开提，先和美国进行磋商，达成了充分的相互谅解。在这个过程当中，美国就提出来，只要朝鲜口头上表示也可以，你愿意回到六方会谈的话，那么咱们马上启动双边会晤，我们把这个东西也看作六方会谈的框架之内，他把这个解释宽泛化了。卢武铉就派人到中国来，跟中国真正地磋商这件事情，我们人也去了，谈得比较细，还没谈完，下一步要跟日本谈，跟俄罗斯谈。在这个过程当中，一方面大家在努力，恢复六方会谈。同时美国有一个非常大的变化，这使我们看到了六方会谈能够启动的可能性。那么朝鲜方面，如果你有诚意的话，我们就可以做出进一步的努力。所以说六方会谈没有死掉，虽然有人说它已经死掉了，还没有。

　　主持人：

　　也许这一次卢武铉总统的来访，可能也会提到重启六方会谈。

　　朴键一：

　　这一次来访之后，韩国的研究人员、媒体都提到了刚才说到的那种方法，就是说共同的、宽泛的做法。能不能给它一个更大的生命力，这一次对它来讲是有积极意义的。

　　主持人：

　　我看到10月11日，《韩国日报》上有一篇文章提到一个词，就是他认为中国和韩国是扮演着美国和朝鲜之间仲裁者的角色。

　　时殷弘：

　　我想过去朝鲜核试爆之前，形势完全是如此。中国，在一定程度上还有韩国，一向主张朝核问题上，两个主要的对头是美国和朝鲜。中国一方面对朝鲜进行非常耐心的外交说服和影响，另一方面也对美国进行非常耐心的外交说服和影响，这个方式完全正确，但是局势并不是完全由中间人、调停者、桥梁可以左右的。朝鲜核试爆以后，必然中国要表示态度，必然要一定程度上调整对朝鲜的态度和政策，同时在现在这个阶段，可能会多一些同美国的合作。但总的来看，中国的基本立场永远是坚持朝鲜半岛的无核化，同时通过最耐心的、积极有为的方式，来使得朝美之间的矛盾，即使一时不能解决的话，希望缓解，防止局势的进一步恶化，中国这个作用仍然非常重要。

　　主持人：

　　另外就是日本，我们也知道最近日本新首相安倍晋三也是频繁地展开了对中国和韩国的访问，而且他在韩国的那一天，正好赶上了朝鲜进行地下核试验。日本在目前的这场东北亚的局势当中，扮演是一个什么样的角色？比如说联合国如果出台一个对朝鲜的决议的话，日本可能会产生多大的影响力？

　　朴键一：

　　采取什么措施，特别是强硬的措施，应该也是个双刃剑，他以为能保住他的安全，但是朝鲜也会反弹的，那么对他更不利。现在我们看到日本在一些设想方面有点矛盾，刚开始，他不相信朝鲜引爆的是核弹，要证实一下，采取了慎重态度，最后马上又改变态度，马上表示搞这个，搞那个。像在联合国提出的这项方案，他又开始进行制裁，制裁也五花八门，什么都有，一些小的都制裁。这个在刺激着朝鲜，朝鲜做出的反应，针对国家当中，当然是美国和日本都有了，但是对日本，口气更硬。

　　主持人：

　　就是日本的口气可能比美国还要强硬。

　　朴键一：

　　对。

　　主持人：

　　现在据说日本和美国在联合国拿出了一个针对朝鲜的方案，好像已经是第三次修改了。

　　朴键一：

　　这个方案是美国提出的，日本也有自己的主张，日本提出的主张要比美国走得更远，也就是在现在的国际社会中，主张最严厉的制裁朝鲜，从各个方面中断同朝鲜的贸易等，甚至还有准军事行动。目前，日本提出的那些要求，得不到国际社会支持。所以国际社会现在比较倾向于中国和美国之间互相协商、互相妥协，定出了是一个制裁，但仍然是比较有限，日本在这个之外，日本会执行联合国，据说是明后天会出来的制裁决议。这之外，日本已经宣布单方面制裁，包括中断差不多全部同朝鲜的贸易，包括取消朝鲜的船只，任何人员访问等等，所以日本采取的措施非常强硬。这里边有两个具体细节，第一是金融制裁，冻结朝鲜的所有户头，其中包括一个个人的户头，这个人户头钱也不多，就一千美元，他把它冻结了。

　　主持人：

　　日本单方面的？

　　朴键一：

　　对，冻结了。另外一个是经过第三个国家，把朝鲜的东西出口到日本也不行，比如咱们中国就有这样的，从朝鲜把东西买来，卖给日本，这样也不行。

　　主持人：

　　所以日本目前对朝鲜的态度还是非常强硬。

　　朴键一：

　　从另一个方面来看，关于朝鲜过去相对于日本非常强烈的敌对态度，再加上发射导弹、核试验，确实日本和朝鲜靠得很近，受的震动确实也比较大。另一方面，日本国内、政界这几年主流势力利用“朝鲜威胁论”，鼓吹日本应该自己加强安全等等。在这种情况之下，日本公众确实震动非常之大。在日本，会推出一些特别强硬的措施，但另一方面，日本这些措施确实不但跟中国和韩国，实际上有些地方和美国都有分歧。另外，如果国际社会按照日本的做法去做的话，可能矛盾一定会激化，局势一定会更进一步僵化。当然就像中国外交部发言人所说的，日本采取什么措施，是日本的内政，日本的事情，这并不意味着其它要跟日本一样采取同样的措施。

　　主持人：

　　但可能越是在这种复杂的情况下，不仅仅需要中韩两国来协调，可能更需要中日韩三国来协调。那这种协调能够顺利进行吗？

　　朴键一：

　　12月份，马上中日韩领导人要见面的，然后欧配克也要接触，今天好像双方领导人对这方面有共识。我觉得不光是中日韩，在这个意义上，重新启动六方会谈是最重要的。

　　主持人：

　　这个圈子要再大一点，还是要回到六方会谈。

　　时殷弘：

　　中日关系、韩日关系，最近大家注意到非常引人注目的日本首相安倍访问北京。安倍晋三访问时说了，中日关系、韩日关系各自进行非常紧张，都感到需要缓解紧张，再加上突然出来一件事情，朝鲜核试爆，进一步推动中日韩，不管是中日之间，韩日之间，还有中日韩三边之间，除了缓解各自双边关系之外，就共同来对待东北亚安全局势的恶化，加强磋商，加强交流，这个是肯定的。

　　主持人：

　　当然我们也非常希望随着卢武铉总统的这次访问，能够早日重启六方会谈。当然这不仅仅是中韩两个国家的事，可能还需要各个国家来继续来协调立场。但是不断怎么说，中韩两国，不仅仅通过这次访问，在经贸、文化等等领域，取得了很好的进展。也希望能够对整个东北亚的安全局势有健康、良好的影响。

　　好，感谢两位嘉宾，也谢谢观众朋友收看本期的《今日关注》，再见。