郴州窝案源于监督缺位

　　一般来说，对一个地级市的市委书记，如果没有确凿的证据，一般不会查。腐败无法遏制的一个症结就在于监督缺位。我在任的时候，没有人监督我。——杨敏之

　　中国监察学会原副会长、前湖南省纪委书记杨敏之，1988年到1998年主政湖南反腐工作。任期内查办了包括张德元、林国悌在内的贪腐大案。由于其胆识过人，在纪委系统具有极高知名度。中纪委原主要领导做重大决策时经常会固定征求几个地方纪委书记的意见，

杨便是其中之一。

　　最近为媒体广泛报道的湖南郴州贪腐大案，杨几年前就有耳闻，为什么没有查出来？南方周末特邀请杨敏之讲述他在纪委的工作。

　　73岁的杨敏之已卸任8年，面对记者，满头银发的杨敏之回首往事，困惑甚多。

　　“我干纪委书记这十年，自认为工作是勤奋、敬业的。”杨敏之在任时，查处贪官的力度不可谓不大，却依然无法防止郴州原市委书记李大伦、原纪委书记曾锦春走向贪腐。

　　省一级纪委如何办案

　　在外界看来，人们最感兴趣的是纪委是如何办案的，实际上，纪委经常会和作为国家司法机构的检察院一起办案，这是中国的独特现象。

　　记者：纪委和检察院一起办案时怎么配合？谁听谁的？

　　杨敏之：反腐败中，纪委和检察院经常互相配合，通常有几种情况，一是纪委首先开始调查，查到一定程度，移送检察机关；还有一种是检察机关刚开始没有充分的证据，必须依法办事，他们自己不好直接出面，那么往往由纪委出面，检察机关配合，常用的手段就是“双规”。但是检察机关是不能实行“双规”的，只能由纪委实行，这种情况下，检察机关就要和纪委配合。

　　记者：从你们办案过程看，是不是一个人一旦被“双规”，仕途就结束了？

　　杨敏之：“双规”是一个很有效的办法，当然，这个做法值得商榷。一般来说，“双规”之后能平安无事回家的人虽然也有，查不出问题来或者证据落实不了的也有，但那是少数。因为决定“双规”一个干部必须有确凿的证据。

　　记者：作为省纪委书记，你是不是有权对省级以下官员作出“双规”决定？

　　杨敏之：厅级以上干部，都要向省委提交专题报告，由省委常委会讨论，最后做决定，省委批准之后才能实行“双规”。特别是对于党政一把手和正厅级干部，使用这个手段是十分慎重的。如果是中央管理的干部，就要由中纪委来讨论，处级以下干部一般不需要。一般情况下，干部归谁管就由谁处理。

　　谈郴州贪腐大案

　　近期，湖南反腐败力度空前加大，郴州贪腐案涉及官员数以百计，李大伦（郴州市原市委书记）、曾锦春（郴州市原纪委书记）案件更是近期媒体报道热点。

　　几年前，杨敏之就已经知道很多人在举报郴州官场腐败，而省纪委为何没有查？

　　记者：你知道李大伦案件吧？

　　杨敏之：我在任时，李大伦还是一个县委书记，李大伦这个人有才华，书法写得不错，也能够写诗、写散文，表面看还是很聪明的人，我没有想到他会这样。

　　记者：这些年，反腐力度不断加大，为什么郴州还会发生这么大的案件？

　　杨敏之：这跟李大伦本人有很大关系，当然郴州这个地方机会多，这个地方地产丰富，搞到一个矿，就能挣很多钱，此外，搞基本建设投入也很大，机会也很多。在郴州，腐败分子和不法矿主已形成利益共同体，群众早就有很多关于郴州的反映，我的耳朵里也听到不少，但没有查。

　　记者：为什么没查？

　　杨敏之：一句话，不能监督。一般来说，对一个地级市的市委书记，如果没有确凿的证据，一般不会查。老百姓以为省纪委在包庇，不是那么回事。另一方面，在一个地方，一般是市委书记说了算，在当时的体制下，对他没办法监督。虽然上级监督下级是实的，但市委书记的问题省纪委又没有查；下级监督上级是虚的，谁敢监督比自己大一级的？特别是在没有很多证据的情况下，谁敢提这个问题？

　　记者：作为湖南省纪委的老领导，你觉得李大伦案的教训是什么？

　　杨敏之：谁能监督一把手？李大伦就是这个问题，他这个市委书记在郴州可以称王。李大伦案的教训很深刻。很多腐败案都涉及到一把手。郴州市原纪委书记曾锦春，我听到关于他的反映也很多，也查过，但都查无实据。郴州的问题可能还没有彻底暴露，对曾锦春的反映那么强烈，他肯定有问题，只是没查到证据。

　　如何解决监督缺位

　　记者：现在的很多案子都是中纪委直接查办的，这是不是和监督缺位有关？

　　杨敏之：一把手或者一个领导班子真正有问题的话，靠班子自己暴露出来的几乎没有。都是某一个人先被查出来，才使整个问题暴露。腐败无法遏制的一个症结就在于监督缺位。

　　记者：那应该由谁来监督？

　　杨敏之：我们的回答是人民，但人民怎么实行有效的监督，还没有从根本上找到有效的途径。党领导人民，又要人民监督，如何统一起来？又怎么抑制腐败？都需要研究。

　　记者：您做纪委书记的时候，有人监督您吗？

　　杨敏之：这是一个问题，我在任的时候，没有人监督我。据《南方周末》

　　杨敏之：

　　我现在的世界观就是“以人为本”

　　记者：您是一个老共产党员了，又当过执政党的省级领导，对现实有没有过怀疑？

　　杨敏之：概括地说，我现在的世界观就是“以人为本”，我的方法论是“实践至上”。所谓“以人为本”，就是说首要的出发点是人民想什么、人民要什么、人民的愿望是什么。所谓“实践至上”，就是说不管什么理论、思想和办法，必须经过实践检验才行，否则就都是空讲。

　　记者：开始独立思考？

　　杨敏之：现在。我的思想已经不是别人讲啥我就说啥。而是自己研究、自己思考，我说的东西是经过认真思考的，而且是经过几十年的思考，我认为是经得起推敲的。

　　记者：十年纪委工作，最深的体会是什么？

　　杨敏之：只有改革才能遏制腐败。我国目前严重存在的腐败现象是依附在旧的体制上的，如果说十年辛苦话艰辛的话，苦就苦在旧体制的困扰。反腐败实质上就是和旧体制的反复较量。凡是从制度上解决了的问题，其成果就能巩固。但是，总的来说，从根本上解决目前存在的体制问题，还要靠改革开放的深入和社会主义市场经济体制的不断完善。