视频：分林入户 开始启动

专访国家林业局局长贾治邦
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江西林业厅的刘礼祖厅长

福建省林业厅的黄建兴厅长

福建永安洪田村支书邓文山

　　央视《决策者说》10月27日播出节目《分林入户 开始启动》，以下为节目内容。

　　张 羽：观众朋友您好，欢迎您收看今天的《决策者说》。在我们国家有18亿亩耕地，这18亿亩耕地解决了13亿人的吃饭问题，我问您在我们国家有多少亩林业用地呢？43亿亩，是耕地的两倍多，这么大的林业用地面积怎么才能充分发挥它的效益呢，这就是今天我们要聊的话题。首先让我们认识一下今天的嘉宾。

　　(贾治邦简历)

　　贾治邦，汉族，1946年11月出生，陕西吴旗人，大学文化，经济师。自1965年9月参加工作以来，贾治邦一直在陕西工作。他先后担任陕西省政府办公厅副主任，副秘书长。陕西省委常委，陕西省副省长，代省长。陕西省委副书记，陕西省省长。2004年11月任民政部副部长、党组副书记。2005年11月任国家林业局局长、党组书记。

　　张 羽：让我们有请贾治邦局长，您好。

　　贾治邦：大家好。

　　张 羽：我注意到贾局长在前不久一个论坛上，说中国18亿亩耕地，解决了13亿人口的吃饭问题，为什么我们国家43亿亩林地没有解决用材问题和生态问题，我不知道为什么有这样的评价？

　　贾治邦：我到国家林业局以后，国家林业局的同志们告诉我，我们国家一共有林业用地43亿亩，我觉得这个数字非常大，因为我过去在陕西工作，我也知道，全国实际上生产粮食的用地十八亿多亩，十八亿三千万亩，就要思考一个问题，这个林地和生产粮食的用地，产出率不一样，我们现在一亩林地一年产出22块钱，而一亩农田一年产出是686块钱，这两个差距很大，我说差距有客观的，不可比的因素，集体所有制的林地，产出率，像森林蓄积量一年就是3.3立方，和其它的林地，全国的林地平均产出率差价就有一半，我们全国的林地产出率和国际上来比较，又差一半，所以说来说去，我们林地的产出率还是比较低的。

　　张 羽：那您认为是什么原因造成了我们林地的效益这么低呢？

　　贾治邦：我觉得造成的原因主要还是制约林业发展的体制和机制上有问题，换句话说，就是林业的生产关系还不是十分适应林业的生产力的发展，集体林地大概全国是25亿亩吧，而集体林业用地有70%是集体管着，也有一部分过去自留山分到农民手里，但总体上，林地是集体统一管理，统一经营，这么个局面。

　　张 羽：这会造成什么问题呢？

　　贾治邦：这样就出现了农民造林、育林、护林的积极性不高，因为林地的使用权和经营权不在农民手里，跟我没关系。

　　张 羽：跟以前大锅饭种地差不多。

　　贾治邦：对，所以林业的生产力就没有解放出来，没有发展出来，没有释放出来，农民对林地的经营管理也很粗放，所以林地的产出率就比较低，劳动生产率也比较低。

　　张 羽：这是一个根本原因。

　　贾治邦：这是根本原因。

　　事实上，我国集体林权制度改革，已经经历了半个世纪的探索和实践。

　　首先是土地改革时期的分林到户阶段。根据1950年6月颁布的《土地改革法》，政府将大部分山地分给了农户，林木随山地划归农户所有，农户由此成了山林的主人，但这一改革仅保持三年左右的时间。

　　二是农业合作化时期的山林入社阶段。在这个阶段，虽然山林仍归个人所有，但实行的却是集体合作经营。

　　三是人民公社时期的山林集体所有、集体经营阶段。在这个阶段，山林完全归集体所有，并实行集体统一经营。

　　四是上世纪80年代初的林业“三定”阶段。在这个阶段，稳定了山权林权，划定了自留山，确定了责任山。

　　长期以来，林业产权的归属问题，一直在集体和农民之间游离不定。林业产权的模糊，导致林农发展林业的积极性，始终没有被充分调动起来。

　　2003年6月，中共中央、国务院做出了《关于加快林业发展的决定》，拉开了此次林权改革的大幕。

　　张 羽：当时包产到户的时候，也曾经把林地分过一部分。

　　贾治邦：分了一次，分了自留山和责任山，分了以后，农民认为这个林业三十几年才能砍伐，中央这个政策会不会像原来一样，初一、十五不一样，所以他赶快把分到手的林伐了，伐了以后，中央紧急又发了个文件，又把这个收回集体管理。

　　张 羽：原来在这方面有教训。

　　贾治邦：有教训。

　　张 羽：林业再次面临着一个改革，福建省应该是林业改革率先改革的省份，我想给大家介绍一位嘉宾，就是我们福建省林业厅的黄建兴厅长，黄厅长您好。黄厅长，是什么动因直接促使您决定要改革？

　　黄建兴：很多人问，福建是2002年开始试点搞改革，什么动因，这个是很大的话题，2001年福建省一个库区群众闹事，而且闹得相当大，当时省委就组织工作组下去做工作，我是其中一个，在工作的过程中发现个非常奇怪的现象，库区二十几个行政村都闹，唯独一个村没有闹。

　　张 羽：为什么这个村没闹？

　　黄建兴：我带着这个很大的问号问这个支部书记，你这里不闹的原因是什么？他就一句话，他说我们1998年开始就把集体的山林全部分到按人口分到户了，他们经济收入很高，每年每人大概达到五千块、六千块，他不闹，其他村的田没有了，山也没有分下来，田没有、山没有，就是没有生产资料，所以闹，所以看来农村，特别是林区，林地是老百姓安身立命的命根子，没有这个东西稳不下心。我当时不在林业部门，我说我如果在林业部门，我积极建议省委把山分下去，但阴差阳错，过了几个月就到林业厅，这是我的第一个故事。

　　张 羽：说明省委有眼光。

　　黄建兴：第二个故事是两个试点的悲哀，我80年代在县里工作，当时造林非常被动，没有积极性，我就想换个方式，调动老百姓造林积极性，我们当时是搞两个试点村，就叫股份制造林，一年时间两个村各造将近一万亩，当时的情景是男女齐上阵，亲戚来帮忙，但这个林造完以后，我就调走了，这两个村我都没去过，后来十几年过去以后，我又被派到林业厅这个岗位上，我上来的第一件事情就想，这两个试点成败如何，去看一下，看到山林心里高兴，满目青山，郁郁葱葱。但是看看现实，感到悲哀。群众告诉我们，这片林被镇里卖掉了，卖了65万块钱，卖给企业，一半钱给镇里拿走，一半钱给村里拿走，我问村干部，你到底钱有没有花给群众，他吞吞吐吐，我当时心情非常难受，我感到悲哀。这就是刚才贾局长说的，群众担心月亮初一、十五一变，政策变了，收益拿不到，我说如果山地的时候，分山到户，得不到法律保障，我亲眼看了老百姓用血汗，用省吃俭用的钱造的林说变就变，说收就收，而且说卖就卖，所以我认为作为林业主管部门，第一件要做的事是什么，就是要用法律手段维护林农的利益，这是当务之急。

　　张 羽：黄厅长，您能不能跟我们简单概括一下，咱们福建省改革主要是怎么改革的。

　　黄建兴：就是通俗的一句话，老百姓，山有其主，主有其权，权有其责，责有其利。

　　张 羽：怎么讲？山有其主就是林分到老百姓了。

　　黄建兴：山有其主，就是有四个权，林木的所有权，林地的使用权，还有处置权，还有收益权，四权，这次林改以往承包制的林改明显的区别。

　　张 羽：怎么评价福建这个林业改革？

　　贾治邦：他搞得非常好，而且效果非常显著，首先是林地的生产力提高了，再一个是农民的收入增加了，福建他们告诉我，特别山林有几个地市几乎农民纯收入一半来自林业，有的地方一半都多，一半以上，你刚才提问我的第一个问题，我觉得全国的林业都能够像福建这样，我们林业林地的产出率，现在和农业产出率差得很大，如果能够提高到一亩能够提高到七八十块钱或者提高到一百块钱，那全国的产出率就多了，农民增加的收入途径就大多了，不仅林地，更主要的种林又是劳动密集型的，又为农村转移劳动提供了好多就业岗位。说实在话，我们国家农民的技术水准、文化水准恰恰跟种林业的这个岗位相适应的，所以这个岗位提供的就业，最直接，最保险，最可靠，农民不离家门不出远地就能赚钱，这不是很好的一个事吗，所以农村的农民的收入就有了很大的增长。

　　张 羽：农民欢迎了，而且上边也有这样的相关的政策和方法了，有没有阻力？

　　贾治邦：阻力倒是没有，但是现在大家还有一个进一步的认识问题。

　　张 羽：据我了解好像管林业底下的县、乡一级的干部好像不太愿意。

　　贾治邦：这个也不能说叫阻力，我们实际上林业的改革，要革我这个林业局长和他们省上林业厅长、县上林业局长的命，我们要简政放权，我们的一些审批权就不能审批，就要改革，就要由我们过去的审批，转变政府职能，给林农提供好服务。

　　张 羽：现场还有江西林业厅的刘礼祖厅长，欢迎您刘厅长。我这儿有一个数据，江西省林业系统有15万多人，其中80%的职工是要靠从山林的收费来养活的，就是国家给的钱可能也就占到20%到10%左右来养活咱们的林业职工，现在这样的一个林权改革，等于断了咱们县、乡镇从林业收益的这样一条路，这些人怎么养活呢，这些问题怎么解决呢？

　　刘礼祖：刚才贾局长说到，这次改革是革我们自己的命，革林业部门的命，因为江西是林业大省，我们三分之二的县是重点林业县，林业部门在县里面，他们日子都算比较好的部门，过去计划经济，因为采伐木头，收费，日子过得很好，人也很多，现在进到市场经济以后，都以生态建设为主，林业部门现在都比较困难，所以这次改革我们就讲了，这是一个激励，如果再不改革，林业部门就危险了。

　　张 羽：为什么说危险了呢？不是日子过得很好吗？

　　刘礼祖：一个山上资源，可采的资源是下降了。第二个，收费，现在种田给老百姓，什么费用都没有了，你种山，老百姓还要收费，老百姓不干了，他不赞成。另外我们林业部门现在也转变职能，不转变职能，我们没有位置，在江西来讲很多县是不给林业部门钱的，林业部门的工资从哪里来？就是山上创收，因为它有采伐指标，哪会饿到他呢？山上生态保护就有影响，所以我跟这些书记县长讲，我说要把生态保护好，把森林资源保护好，林业部门必须要把它养起来，吃皇粮，所以这个基本打动了大家，所以这种改革，首先就得把林业部门要进财政，我们全省来讲，林业系统，包括检查站、工作站统统进了财政，各级党委政府非常重视，所以现在林业部门就不愁了，天天搞钱怎么行，不能天天搞钱，形象要搞坏了。另外一个我们要转变职能，减人减事减开支，养那么多人干什么，我们这次分流了两万二千多人，还是大包大揽，哪些该减人的减人，哪些该放开的放开，我们要找准自己的位置。江西现在我们从行政审批制，我们精简了71%，我们就是管大、管精，有些东西让中介组织去做，林业部门现在应该通过这种改革，我们自己应该讲，现在干部精神状态非常好，大家都觉得林业很有希望。

　　贾治邦：他们各级财政给林业，就是他刚才说的，进财政也好，改革以后你们各级拿了多少钱？

　　刘礼祖：省里面为这个改革，我们江西是一个老区，一个经济欠发达的省，这几年经济发展比较快，但是财政还是比较困难，我们省本级拿了四个亿，买单，四个亿就是一个村给了一万，我们有20700个村，一个乡给十万，1900个乡，一亿九。另外给我们重点林业县，给了六千万，生态工业林补偿增加了五千万，作为一个江西省本级财政，来拿这么多钱是不容易的。

　　举牌，落槌，签字。这样的拍卖场景，现在在福建各地成立的林业要素市场，平均每月举行两次。与其他拍卖市场不同的是，这里拍卖的是林权。

　　采访林农：他现在需要用钱，他就到这儿拍卖掉，他肯定要让一点利给我们，有利可图才来。

　　林权的流转使得林农手中的林权证可以随时兑现成现钱。这在我国的林业发展史上，可谓一大突破。

　　采访福建永安林业要素市场负责人：竞拍的人员今天总共到达将近80人，整个标的总面积达到九百多亩，我们标的价格是240万，经过竞拍完以后的总成交额是234万。

　　张 羽：怎么看这样一个林权流转方式？

　　贾治邦：因为改革他们刚才说了，改革的核心是确立经营主体，就把这四权落实给承包者，落实给农民，其中这个处置权，就是他可以把拿到林地的所有权必须是在保证集体所有或林地用途不变的前提下，允许它把林地的使用权进行流转，或者进行抵押，或者进行出租，或者进行流转，这就是落实他的处置权。

　　张 羽：那他的处置权相当大了。

　　贾治邦：我的经营权，把这个林地的使用权和林地上当时分地的时候，林木的所有权可以出租，可以流转，可以拍卖。但是这里要注意一个问题，就是我们流转的时候，我们教育农民，现在他们创造的经验我觉得可以，就是说三限，一个限期、限量、现货，在这种情况下，真正经营者需要现今，需要变现的时候可以进行，一般教育农民还是要现在木材市场看涨，还是自己好好经营。所以第一个限期就是轮伐期，轮伐期比如十几年，这十几年到了，你可以把它卖了，卖了以后，还要注意一个把这个地卖了，要保持不能因为流转，使农民和初始承包关系不能改变，我们林业的改革是把农村的改革，把这个林地的使用权承包给他们，是实行集体经济组织内部的家庭成员来承包这个林地，比如我是贾家人，贾家村把那个林地包给我了，我是林地所有权的承包的初始者，不要因为流以后，我都找不着了。

　　张 羽：没有责任人了。

　　贾治邦：这个初始承包关系不能改变。

　　张 羽：需要一个稳定的责任人。

　　贾治邦：还有一个，刚才说限期，还有一个限量，我们不是采伐还有采伐证吗，我们还有采伐证管理，如果你的确需要现金，孩子需要结婚了，办喜事了，我现在家里没现金，只有林子，你需要多少钱，我把多少钱的林地上的林木变现流转。

　　张 羽：限期限量。

　　贾治邦：还有个现货，就是你卖的林地基本到了采伐期。到了就可以采伐了，你把小树，卖不上钱的采伐了不行。现在还有一个问题，我们在承包的时候，有一个很重要的，怎么样来实现使他拿到林地的承包权，真正成为这个林地的使用权的所有者呢？我们是通过发证这个环节解决的，就是现在有现代化手段，把那个地勘验清楚，然后再发林权证，要做到图、表、册要一致，人、地、证，人，山上那一块地，发的林权证要相符，通过这个国家林业局统一发的这个林权证，来确保你这个承包者的林地使用权的长期承包期，承包和延包，依法确定这个权利，这很重要。

　　张 羽：有点像房子的产权证。黄厅长，我听说这个林权还可以抵押贷款。

　　黄建兴：是。我们应该说从2004年开始，当时永安有个农民问书记说，这个能不能买卖，能不能抵押贷款，后来引发书记这个念头，但是障碍很多，法律障碍很多。

　　张 羽：金融系统没有这样一个金融产品。

　　黄建兴：一个，没有这样一个金融产品，还有担保这个东西，法律地位还不是很明确，我们也是擦边球来搞，搞起来，老百姓高兴，农村贷款难、信贷难主要是什么问题？没有抵押物，农村的房产证、房屋不能处置抵押，如果这个能够确立，国家在这方面加以引导，确立金融产品，给他金融政策，那以后这个意义是非常重大的。

　　张 羽：我请大家认识一位用林地抵押贷款的朋友，是福建永安洪田镇洪田村的村支书邓文山，欢迎你。当时用林权证贷了多少钱？

　　邓文山：当时贷了20万。

　　张 羽：20万干什么用呢？

　　邓文山：我贷了以后再去发展林业。

　　张 羽：贷了以后怎么发展林业？

　　邓文山：种林，我们又种了360亩，利用这20万块钱再次发展，要是没有这个贷款，我就没办法再种。

　　张 羽：还了吗？

　　邓文山：还了。

　　张 羽：多长时间还清的？

　　邓文山：两年。

　　张 羽：20万两年就还清了，收入不低。

　　邓文山：这次改革我们农民真正得到了利益。

　　张 羽：城里很多人房贷20年都还不清，你看你两年都还清了。

　　贾治邦：效果就非常显著。

　　张 羽：贾局长有这样一个问题，当初我们把林业林地分到林农手里的时候，曾经出现刚才您说出现过这样的教训，就是农民就把树砍了，滥砍滥伐，现在又分到手里之后，会不会再出现这样的情况呢？

　　贾治邦：我想在改革的进程中，有少数地方，个别单位肯定会有这个情况，但是从现在的环境来看，我觉得不会有。

　　张 羽：为什么？

　　贾治邦：不会有主要有这么几个原因，第一个，我觉得现在农民认为土地承包经营政策不会改变。

　　张 羽：心里有底了。

　　贾治邦：像林地我们现在承包都是70年，它不可能出现这个地再变了，这是一个政策比较稳定。第二个，全国还有进一步配套改革的时候，我们全国来协调，来解决这个问题，就是发给他的林权证可以在银行里抵押贷款，也可以把他自己承包的地上的林木变现，不砍树，我可以卖给别人，我把这个钱拿回来。第三个原因，我们还要对森林采伐，我们国家林业局仍然实行了采伐许可证制度，实行了采伐限额，一个是你要多少，特别是商品林，你要多少我给多少，但是我还要到你的林木要能够到采伐期我才能叫你去采伐。还有一个是我给你非常方便，比过去方便，我非常快捷给你，但是我还得实行管理，教育他们，要加强抚育，过去山上的林子没有人管，现在分给他地了，就像田一样耕，施肥、管理、除草，林子就长得快，效益就好。农民自己非常清楚，树要长到成熟的时候，直径大的时候，卖的钱多，小的时候采伐卖不了几个钱，他绝对不会去采。

　　张 羽：他肯定比我们清楚多了。刚才我是替管理方一个担心，现在我想问一个林农关系的问题，刚才您也讲到了，我们有相关的采伐证管理制度，有没有可能我们这种采伐制的管理制度，限制林农对树木的砍伐，最终影响到林农的收益？比如我种了很多林子，我没有采伐证，我最后没法收益。

　　贾治邦：我刚才说，就是前面上面讨论的议题，政府林业部门怎么样转变职能，既要有管理，而且要把管理融入服务之中，首先我是给他服务，首先保证他，他有多少林子，我给你多少采伐证。第二，我要给你要非常方便，不要你上来一道一道关卡，我主动上门服务，因为林农他在经营树的时候，分到地，种这块树的时候，技术我们林业在帮助他制定经营方案，经营方案就帮助他制定采伐的限额，所以我们采伐证还要实行管理，但是我们是特别方便的。

　　张 羽：我们林权改革的最终目的和效果会是什么？

　　贾治邦：我觉得最终目的是生产力，林业的生产力大解放，进一步使我们林业能够充分地发挥我们承担物质产品、生态产品、文化产品的职能，充分发挥经济效益、社会效益和生态效益的职能，能够开发我们林业的多种功能，满足社会和人们对林业各方面的需求，特别是对生态产品或林产品的需求。

　　张 羽：好，谢谢您贾局长，参与我们的节目。谢谢。

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