何谓大国？如何崛起？

　　四川新闻网-成都日报讯：

　　近日，电视纪录片《大国崛起》在中央电视台经济频道播出。这一话题在各大网站论坛上引发热议，持续不衰。该片共12集，梳理了15世纪以来在全球竞争范围内的9个领导性国家——葡萄牙、西班牙、荷兰、英国、法国、德国、日本、俄罗斯、美国——崛起的历史。为探寻这样一部纪录片的历史政治分析框架背后更丰富的内涵，日前，记者对总策划麦天

枢进行了独家专访。

　　谈传播

　　 如果因为某部电视片而发生什么不得了的转折，那是小瞧和弱估了我们这个社会

　　记者（以下简称“记”）：《大国崛起》播出以后，出现一种很有意思的传播景象：一般认为持不同思想观点、在学理上相互辩难的一批学者，以及网络上持截然不同立场的许多网友，都表现出某种兴奋的情绪，认为片子里对这段历史的梳理和分析很有意义。

　　麦天枢（以下简称“麦”）：人们都带着强烈的自主愿望来看这部片子，也试图按照自己的愿望来解释这部片子。

　　我从网上看到的情况，也有个判断，这里面恐怕出现了某种错位。很多媒体打电话来想要采访我。有一些猜测，甚至和政治层的决策建立联系。这是在中国社会信息沟通还不充分的情况下，人们的一种心态。

　　这部片子采取侧重历史事实，而较少价值判断的方式，导致了其中所叙述的历史，和我们熟悉的教科书认识有所区别。这个区别造成某种紧张和兴奋，总觉得是不是有点什么。我想这就是我们这个社会脆弱的心理的一种表达。这么大一个社会，如果因为某部电视片而发生什么不得了的转折，那是小瞧和弱估了我们这个社会。我告诉他们，据我所知这部片子的出台好像没有什么“背景”，要么就是我不知道。但是我相信没有。

　　记：你认为中国社会发展面临的首要问题是什么？

　　麦：中国社会发展面临的首要问题，我认为安全性是第一位的。

　　谈看点

　　 这个片子首先一个价值应该是，让中国公众建立一种基础的人类现代社会的历史理性

　　记：你作为总策划，认为这部纪录片最大的看点在哪儿？

　　麦：这个片子首先一个价值应该是，让中国公众建立一种基础的人类现代社会的历史理性。这个历史理性就是，现代社会从哪里来，现代社会的起源和走向是什么。对这个事实的认识和尊重，是我们今天面对改革的一个知识基础和理性基础。

　　第二点，我非常渴望让公众理解“妥协”这两个字的社会价值和理性价值。西方这些现代国家的建立，其标志就是以理性的方式、妥协合作的方式，来探寻一种新制度，探寻社会利益分配的一种新形式。

　　第三点，这几个国家的历史不约而同提出一个课题，就是所有紧迫地希望发展的社会，都要求首先建立一个强有力的中央权力。这告诉中国，不论解决什么问题，让现有的国家权力软化，一定是得不偿失的。

　　记：所以说，你们进行全球历史观照的出发点是中国？

　　麦：当然。从中国出发，要了解中国，知道当代中国社会最紧迫的需要，然后才能从汪洋大海的历史资料中挑选出我们需要的理性营养和知识力量。

　　为什么我们希望引领中国的大众来看西方的历史？这些世界几百年来文化主体的代表性国家，它里面包含着我们今天面对的所有改革的经验和教训。所有开放性的对外观看，实际上都是为了反省自己。

　　谈大国

　　 在全球竞争范围之内的领导性国家。它的制度、它的行为、它汇聚的财富力量，有全球支配性

　　记：《大国崛起》中，引用了英国诺丁汉大学教授郑永年的一句话：“一个国家外部的崛起，实际上是它内部力量的一个外延。国家内部的制度还没有健全的情况下，很难成为一个大国，即使成为一个大国，也不是可持续的。”这种观点，是不是你们在这部片子中所要重点传达的一种精神、一种观念？

　　麦：应该说，这也不是一种精神，也不是一种观念，而是一个历史事实。这可从两个角度谈。第一，成为世界性大国的第一步，是要有一个坚强的中央政权，把这个国家凝聚起来。早期的葡萄牙、西班牙是依靠王权。荷兰七省成立联省共和国，形成一个强大的决策核心。后来的英国，伊丽莎白时代集权达到一个顶峰。法国真正的崛起，成为欧洲大陆最强大的国家，是在路易十四的时候，他把法国从一盘散沙的贵族封建制凝聚成一个强大的国家。所有国家的腾飞，在世界比较中走向领导地位的第一步，都是或者以专制的方式，或者以民主的方式，建立了强有力的中央政权。第二，所有走向领导性的民族国家，首先要有国家内部的制度创新。

　　记：你怎么定义“大国”？

　　麦：全球历史形成之后，在全球竞争范围之内的领导性国家。它的制度、它的行为、它汇聚的财富力量，有全球支配性。

　　谈人物

　　 重要的国家在重要的历史时刻，那种不同往常的担当，尤其是领袖人物，是创造大历史的必备条件

　　记：我们谈到了时、势，是不是还有一个重要的因素：人？

　　麦：领袖人物的历史担当是一个非常关键的问题。重要的国家在重要的历史时刻，那种不同往常的担当，尤其是领袖人物，是创造大历史的必备条件。

　　日本历史上，我非常喜欢的一个人物是涩泽荣一，按理说过去在历史书中他并不重要。中国在大的历史时代来临的时候，缺乏这种有大气概的人物。有谁呢？有谭嗣同，我脑袋伸出来让你割了，这可以。我们中国是绝对的，要么就是革命者，我伸出头来让你砍掉；要么就是在体制内，有理性，但是缺担当。包括李鸿章这些人，虽然对形势有所判断，但缺乏担当，来成全一种势力，来校正最高皇权。

　　涩泽荣一不一样。他完全以对民族前途的考量出发，而且是理性的考量。最早的时候，社会还充满风险的时候，他跨洋越海去学习，回来后成为许多新制度的起草者，乃至新政的领导者。但是当发现商业社会的成长关系到社会的前途，而日本传统社会的影响非常强大，有能力的人都不愿意去经商，于是他从高官位上辞官去经商。一生创办了500多家企业的涩泽荣一，被称为“日本现代企业之父”。

　　美国的领袖人物杰弗逊，开制宪会议时在法国进行外交斡旋。一次他到法国南部阿尔卑斯山区去旅行，发现一种稻谷，产量非常高，但当地不让带出去，于是他就在兜里装满了稻谷，偷运回美国。从中可见他们对于国家的利益是何等挂念，这是怎样的一种爱国情感。

　　谈文明

　　 对这个文明走到今天所提供的基本养分，它应该是接受的，而不是排斥的；它可以修订，但不可以再造

　　记：请你最后概括一下《大国崛起》这部电视纪录片所希望传达的那种历史理性的现实意义。

　　麦：现代化这个方向，不是我们文明的内需，而是外部世界给我们提出的要求。从地理大发现开始，人类进入全球化历史，这也意味着竞争性的新生活方式的开始。走到今天，它形成被我们称之为现代化的一个社会模式。我们应该承认，现代化的历史是从欧洲起源的，它的直接的经验和教训，直接的知识和理性财富，都储藏在这一主干线条的运行中。如果我们认可这一点，我想，所有的知识分子、所有的社会民众，对我们社会改革方向的判断，改革方式的判断，就有一个背景。如果我们有这个认可，自然就会对这个文明走到今天所提供的基本养分，社会政治形式、经济模式、价值模式，有一个判断，它应该是接受的，而不是排斥的；它可以修订，但不可以再造。自己文化的参与其实也是一种修订，而不可能从根本上再造一种生存方式。因为这种生存方式走到今天，之所以有征服性，就因为它是最有效的，在民族国家生存竞争的实践中是最有效的。

　　不过，我们也不要过多强调西方的历史给我们提供的人权、博爱、自由、民主这些概念，也不要过于看重西方社会的今天，他们的制度建设所达到的境界，我们更应该看重的，是这套规则形成的历史过程。

　　据中国青年报