央视《对话》：自建房离我们有多远

　　央视《对话》2007年1月11日播出节目《自建房》，以下为节目内容。

　　嘉宾名单：

　　赵智强 温州个人合作建房发起人

　　于凌罡 北京个人合作建房发起人

　　潘石屹 SOHO中国有限公司董事长

　　易宪容 中国社科院金融研究所金融发展研究室主任

　　魏 昆 广州个人合作建房发起人

　　林立人 深圳个人合作建房发起人

　　邱朝礼 重庆个人合作建房发起人

　　麦安吉 路伟律师事务所合伙人

　　孟宪生 仁和律师事务所律师

　　周海良 深圳发展银行住房与消费信贷部总经理

　　李康生 成都个人合作建房发起人

　　戴 霞 暨南大学法学院教授

　　主持人：电视机前的观众朋友大家好，您现在正在收看的是

中央电视台经济频道的《对话》。我想，提到房价这个话题可能很多人都有一肚子话想说。就在不久之前，温州的个人集资建房的组织者，他们拿到了一块地。他们成功拿到了这块地，也让很多人充满了希望和欣喜，他们觉得这是开始圆自己购房梦的一段新的起点。同时也有人觉得，这是针对目前我们市场上的高房价，做出的一种抵抗。当然我们也听到过其它不同的声音。比如说这种做法也许是违规操作、涉嫌欺诈等等。为什么在温州进行的这样的一个具体的实践，会引发这么多的议论。今天的节目我们为大家请上的就是，温州个人集资建房的当事人之一赵智强先生。来，掌声欢迎他。

　　主持人：赵先生您好。

　　赵智强：你好，你好。

　　主持人：身材非常的健壮。请问拿这块地的前后体重是增加了？还是减少了？

　　赵智强：有所减少。

　　主持人：有所减少，那就权当减肥了。其实人逢喜事精神爽嘛，是不是这段时间，你老会听到很多赞扬你的声音，觉得这么大的一个突破，非常的了不起。

　　赵智强：反正双方面都有。

　　主持人：都有，比如说。

　　赵智强：有赞美的，有质疑的。

　　主持人：那有没有最尖锐的质疑，你听到过的？

　　赵智强：尖锐的可能就比较多了，我也说过了我这人比较怕热，有的时候帽子一戴上来，我就冒汗，有什么非法集资、什么欺诈、是不是非法预售，这就比较多了。

　　主持人：还承受得了吗？

　　赵智强：还可以吧。

　　主持人：还可以。

　　赵智强：这个是新的东西，新生事物，它就是不断地通过一些探讨、辩论，这样才能够使它更好地发展。我觉得这个不怕辩论，新生事物是不怕的。

　　主持人：我想您说的这个探讨和辩论，也许是我们今天节目现场的一个主色调。那接下来我们就共同来探讨，甚至来辩论，好不好？

　　赵智强：好。

　　主持人：来，欢迎，掌声请坐。

　　赵智强：谢谢。

　　主持人：其实关于个人集资建房，我们在之前的媒体报道当中见到过非常多，为什么在这之前，我们看到无论是北京，无论是深圳，无论是大连，有人出来做同样的事情，可是他们都没有拿到地，而你却能拿到，什么原因？

　　赵智强：一个，我觉得是我们温州，从政府到我们一般的百姓，对一个新的东西可能接受的，新生事物他可能比较强一点，就是说新的东西他能接受，这是一个；再一个我们温州的民间融资渠道比较宽，比较多样。这可能也是造成我们资金上，比较快的一个原因。

　　主持人：一呼百应。说我这儿要建房了，所有的人就把钱都拿过来了。

　　赵智强：对对对。存钱都是排队的，就说我们都是一千万，我们原来说是十几天，两个星期。结果，七天它就上来了。

　　主持人：排队持续的时间很长吗，

　　赵智强：后来七千万，就更快了，三天就上来了，所以这个我觉得，跟这个大家的认识可能有一些关系。还有一个就是我们现在协会，以协会这个平台，可能也建立一些公信力。

　　主持人：那今天在现场，其实倡导和呼吁个人集资建房的，并不是只有您一个人。

　　赵智强：对。

　　主持人：在今天的现场，我们从全国各地帮您请来了很多同道中人，我想问一问第一排的于凌罡先生。你同意他的这种分析吗？难道之前，你没有想到过这些原因吗？

　　于凌罡：应该说就是说在北京拿地，实际上也是确实因为这三个问题很困惑，关于温州当地的土地供应的情况，温州可能就政府同时供应了三块，适合合作建房的土地。而在北京，就是我们在等这块地的时候，可能要等一年以上；再有，我们在拿地当中，确实也遇到了很多各种各样的困难。

　　主持人：我想问一问我们的赵智强先生，你觉得他没有拿到地，最主要的原因是什么？

　　赵智强：我一个建议吧，一个小建议，就是说拿地的时候，是不是要低调一点。因为我们于先生我发现，于凌罡先生拿地的时候很高调，结果会招来很多竞争者，我觉得这点我们是不是，可以再低调一点。

　　主持人：就是下一回拿地的时候，偷偷摸摸的，谁都别说，包括旁边的潘石屹先生，也不能告诉他。

　　于凌罡：也有这种想法，但是不太合适在两方面，第一就是刚才说到温州这个资金情况，就是我们这边要找资金的话，可能比方说四百个人凑钱的话，可能需要一个更长的时间，而且就是说我们需要让老百姓做更清楚的了解，而这个几百个人去保一个密恐怕很难。

　　主持人：我听出来了，于先生他这边存在着很多的困难，而且全国各地可能都存在着很多困难，也就是说你是没有任何困难，可以轻而易举就拿到了这块地。

　　赵智强：我在温州也有很多困难。

　　主持人：刚才我们在短片当中看到的，真的是非常的惊心动魄，赵先生对这些事都记忆犹新吧？

　　赵智强：对。

　　主持人：哪个事印象最深？

　　赵智强：当然就是跟我们最紧张的可能就是，大家也知道其他部门来调查。我们都可以说可以放松一点。那么公安局进行调查了，但是我们确实是有一点紧张。

　　主持人：出了一点什么事？

　　赵智强：这个是我们一个会员，一个会员。这个当时我们王总，他可能知道这个事情，当时有一个会员，可能就是在家里接待一个朋友，这个朋友可能是一个开发商的一个职员。他当时谈这个地价，他说我这个可以买到房子，他说我这个位置怎么怎么，他说我这个位置比那还好，我价格比那还便宜。可能这样后来他就找他喝酒，结果喝多了以后，他就把这资料可能就复印。

　　主持人：他在喝酒之余，把你这个会员的一些材料拿去偷偷地复印？

　　赵智强：对。

　　主持人：复印要干吗？

　　赵智强：复印他好像就去投诉了，就到几个部门投诉了。

　　主持人：投诉什么？

　　赵智强：投诉，他比如说你是非法预售、什么有欺诈、什么诈骗，它都来了。

　　主持人：你自己分析一下，为什么会有这些人来对你进行围追堵截各个角度、各个方向？

　　赵智强：可能会就说有些利益集团可能觉得损害它的利益，有可能这样。

　　主持人：比如说会损害什么人的利益？

　　赵智强：这个我就不便多说了，是吧。大家应该都知道这个，因为我现在已经得罪很多人了，我再说白了，回去可能就更担心了又。

　　主持人：你猜测回去有可能会遇到什么？

　　赵智强：说个笑话，现在也有说这个说法，我以前都说过，就是我晚上晚一点回去，我家老母亲就担心了，她一定要打完电话，平时她九点钟睡觉的，现在最起码听到我说，回来了。有的时候给我打电话了，十点还没回来，在哪里，她才能睡觉，就说这个压力比较大。

　　主持人：那你今天在我们节目当中这样一露面，别人都认识你了，回去是不是压力就更大了？

　　赵智强：对，所以我说就不敢乱讲了。

　　主持人：到底这些利益集团当中是谁？我们就说一个泛泛的概念，有没有包括房地产开发商？你别看着我，你看着潘先生。

　　赵智强：我都不敢看潘先生，如果我看着潘先生，潘先生就说包括他了，是不是。

　　主持人：那有没有可能说？

　　赵智强：可能会有，自己认为损害他，我只能这样讲，他认为我们损害了他的利益。实际上我们一开始，特别是我们温州，至少说我这个说话当中我没有说，把某些部门踢开取而代之，革他的命。我没有这样讲，但是他自己这样认为，我就没办法了。

　　主持人：真的是这样吗？我想问问潘先生，为什么会有这么多的人，对赵先生他们这些做法，开始这样的围追堵截？甚至我在媒体上还看到过，有一种说法说是要把他们扼杀在摇篮当中。

　　潘石屹：我觉得最关键的是我们所有的人做事情要合法，否则的话如果是大家都把钱交到一个个人的手里面，这个钱交出去安全不安全，我觉得如果不安全的话，会引起整个社会的一个波动的。我觉得我想问他一下，集资建房的法律依据是什么？

　　赵智强：我们可以说是法律依据是没有因为我们是新生事物，可以这样讲，那么我们温州人的话说非禁即入，就是没有禁止的我进去，就是至少是法律是没有禁止的，我们是抱着这个理念的，就说很多地方可能找法律上有的东西。温州人可能找法律以外没有的东西。

　　潘石屹：而我觉得这个就是潜在着一个社会的风险，你可能有两百多个人聚集在一起拿了钱了，你可能是一个好人，如果是碰上一个坏人拿着钱走，没有任何依据，公司法也没有这个依据，到最后我怕会乱。

　　于凌罡：潘先生说到这些问题，我不得不反驳你一下。就是说合作建房确实存在，隐含着，就是这一群人多了以后，有可能存在有些人会可能，比方违规或者什么样。但是对于北京来讲，首先，我们每一个人的钱存在自己的银行存折之内，是没有人能够拿走的，他不存在集资的行为本身，也不存在出现风险的可能性。当然了，如果有人变更这个规则，那么有可能会出现问题，潘先生说的那个合作建房，可能会导致有些问题，那么他就忽略了自己的一点，首先合作建房确实有可能出问题，但是这是极偶然的个别现象。而作为开发商来讲，它不是一个个别现象，它是一个群体现象。

　　主持人：好，那我们听一听易宪容先生。

　　易宪容：集资建房就是我们每一个人，凑在一起来买一块地，然后自己来这个(建房)，非盈利的。但是赵先生这个东西，基本上把这个最基本的东西没有了，非盈利。他其中有赚钱，有3%、4%、5%的利润，分给谁，所以来讲我是不太同意，这样一个东西。

　　赵智强：这一点我对易先生补充一下。易先生，我们虽然没见过面，但是在博客上我也看到了易先生的文章，这个我这样认为，就是说我觉得易先生有点误解。就说我们的3%是管理费，因为温州人都很现实，比如说我们现在是一个贷借，我们是一个组织者，但是你总不能让我亏本吧。比如说我的员工的工资，这些人要有个工资，工程师这些人请来，还有一些我们所谓的公关费，所谓的费用支出，都要放进去。但是我总不能说，今天我请了某某某吃饭，明天给谁了一支烟，我也要写出去，因为这个要公开的成本。我如果这样的话，到时候谁都不敢跟我说话了，一说可能有这个嫌疑了。所以说大家就同意，拿出一块出来，因为到时候你请的工程师，如果年薪是一百万的，我请了五个，不就五百万了。他知道你到时候请的谁呀，所以我就首先拿出一块出来，给你承包，就这么多了，包括所有的请客什么的，开支，你员工工资、办公费用，这两年来整个一股脑就在这3%里面。

　　主持人：你说易先生误解。

　　赵智强：所以说易先生误解是我这挣钱，这3%。也许现在很多媒体，也这样说了，3%可能还不够。

　　易宪容：现在问题并不是你够跟不够，如果集资建房来讲，就是你成本多少，一个人应该分担多少，它没有收益，只有分担成本。所以来讲你就把，首先是提出一块，收益多少，分给谁，那个东西是两码事，知道吧。所以我没有误解你，这是经济学基本的东西。

　　魏昆：我是来自广州的合作建房的发起人，我叫魏昆。我们在前一段时间，在温州和深圳开的全国个人合作建房这个研讨会两次。我们已经明确了有几个问题，刚才需要回答易先生的。第一，我们认为合作建房是合作消费，不是合作投资，这是我们所有的十几个城市一致明确的，但是又不是公益行为。所以说我们的一些成本，或者说维护、维持这个合作建房向前发展的一些基本的成本，需要合作者去负担的。

　　易宪容：现在这中间有点类似于，就是单位集资建房，但是有一点差异，表面上是一个新生事物，其实来讲跟单位集资建房是差不多少。

　　赵智强：合作建房跟单位的合作建房是一样的，是不是这个意思？

　　易宪容：没有，有一点差异。但是这类性质是一样。

　　赵智强：但是我觉得这个，允许我辩论一下。就是我觉得这是质变上的差异，实际上它质变差异，它差别就非常大。比如说人，有好人、坏人，就差一个字，但是它差别很大，我们跟单位的集资建房跟我们个人合作建房，我觉得刚好恰恰是两个群体。单位合作建房、集资建房它这个是一个什么，是一种享有特权的，这个阶层来做的。而且相对于这点来说，我们恰恰是买不起房的这些弱势群体。所以不能说因为说质变上的，后边几个字是一样，我就往上套，一套等一下我就冒汗了。

　　主持人：您别冒汗，来，擦擦汗。这么说难道易宪容先生给您扣了大帽子了吗？

　　赵智强：这个我觉得易先生，这个我们还可以探讨一下，就是我觉得这是理解上的一个问题。

　　易宪容：就说现在我们为什么要集资建房，房价太高，我们明确希望找到一条比较好的，低房价的一个途径，但是这个途径找错了。

　　主持人：说到了房价，你刚才特别指出，大家希望找到一个低房价的道路，但是走赵先生他们这样的个人集资建房是找错了，走错了。可是实际的情况，我们的记者做了一个调查，让我们觉得似乎并没有错，来，我们看一看我们的外景采访，在赵先生他们拿到的这块地块周围的房价，大家都看到了，一万多元钱，你能不能透露一下，如果你们的房子建成之后，房价大概会是多少？

　　赵智强：我们现在这个不叫说售价，就是我们成本价，这是我们成本，大概是五千三，成本价五千三。比周边便宜太多，我不敢说，30%是应该达到的。

　　潘石屹：普遍市场上的售价一万元钱，如果说你的成本是五千元钱，这样的话，实际上作为集资建房的人，如果是这个房子，在市场上销售出去，他的利润率是比较高的，是吧，应该是有50%的利润率。

　　赵智强：50%我没有说过，我就说30%是可以，30%对。

　　潘石屹：30%。

　　赵智强：对。

　　潘石屹：哪怕咱们30%再打一个折扣，20%，这样的话，正好是跟银监会规定的，非法集资的前提相吻合，因为银监会非法集资的前提是以高于银行存款的利息作为诱饵。

　　主持人：所以你分析他这个就，最终有可能还是会落入非法集资的现象。

　　潘石屹：所以我就觉得是不是非法集资，应该是银监会，而不是中国开发银行。

　　主持人：他如果真的，赵先生他们的房子就是按五千三，给了这些参与了集资的人的话，那么他们省下来的这么一大块，如果是拿给开发商，比如说像您，是不是就会成为是你们的利润了。

　　潘石屹：如果市场上的价格是一万二，他的成本是五千元钱，中间的应该是毛利。如果是作为房贷发展商，应该是交5%的营业税，就是营业额5%的营业税，应该交33%的所得税，还有一个从20%到50%的土地增值税。交完这三个税以后，基本上就是说一万二和五千元钱之间的差距，一半是交给政府了，一半是留给房贷发展商的利润。

　　赵智强：我们并没有讲就是我们说能便宜30%，这个概念，并没有讲到这一部分被潘总们拿走了，不是这个意思，我的意思是，比如说房地产开发，很多人看到我们那一块地，还是破破烂烂的恩，还一堵围墙，还两大缺口，很多垃圾在上面。那么这个就是说，我们没必要说盖个，温州现在很多的房子开发出来它，盖个很漂亮的售楼处，一层、两层、三层，里面还有一帮工作人员，要请一帮很漂亮的售楼小姐，还要找一个营销策划公司，还要做一些大量的广告，所以我说他这个利润，可能是要包括这些开支在里面。就说我们个人合作建房，恰恰是不需要花这冤枉钱，因为你房地产厂商，他花了这个钱他肯定最重要，转嫁到消费者身上的。我们是不需要的

　　林立人：我来先说一下吧，我是来自深圳个人合作建房发起人林立人。刚才关于价格来说，我们深圳这次做了一个案例，我们是买来多少，然后我们再给买的人分下去多少，成本一千五百多，如果房地产商在里面插一手的话，这个房子他们最少说卖三千元钱。

　　邱朝礼：我是来自重庆的邱朝礼。我在2005年的2月份开始在重庆发起集资建房，就是说最终由于后来开发商拿到了钱，提供了自己的资金，那么和我们合作建房人提前出的资金，他这个差距下来之后，大概房价有20%到30%这个样子，这个成本肯定要比开发商做的商品房要低。

　　李欧阳：大家好，我做房地产行业的。我个人认为房价，就是个人集资建房的成本肯定会很低，这我相信。那么如果说，这叫什么，集资建房成本很低了，那开发商等于无形当中扇了自己的嘴巴。那如果我是开发商，我要维持我这个房价的话，我会给它加很多的内容。实际上我个人认为，这个个人集资建房它是一件好事，但是它没有复制和推广的意义，因为它浪费了社会资源。

　　主持人：我想这个个人集资建房，的确是一个非常热门的话题，今天不仅全国各地的来宾来了，世界各地的也来了，也来参与这个讨论。

　　麦安吉：我是英国的律师，如果你想购买房地产，就是说有各方面的，而且在国外的，就是其他的国家特别多。比如说在法国有一种特种的，比如说这个在中国可能不行，你购买一个房子，就是说你跟现在一个老人家住在那边，跟他做一个合同，就是说那个合同说，我先给你一笔资金，后来就是说，我每一个月给你多少钱的租金，等到你去世以后，这个房子就归为我。那么这个就是说特别有意思，原来世界上最长寿的一个女孩子，就是113岁的一个女孩子，她确实是跟一个律师，达成这么一个交易，可是那个律师，她去世的时候，那个律师早就死了。那么这个我的意思就是说，一个市场多样化，这个非常重要的。

　　主持人：大家的观点，来，我继续来听一听。

　　汪亚民：关于合作建房这件事，我是持反对态度的。我们合作建房是因为房价高，我们就合作建房，中国的油价现在是很高的，是不是我本人有炼油化工方面的专业知识，我是否组织一万个人去建一个炼油厂，来让中国高的油价降下来？还有，现在黄金的价格飞涨，我是不是为女士们打抱不平，然后去合作建一座矿山，再去炼金子，让这个高的金价降下来？这一种情况中间，市场经济讲求社会化分工，我觉得可能如果说因为价格高，我们就去合作做这，合作做那，中国大概就乱了。所以我呼吁，中国的有关政府要规范这件事情，否则我们市场经济的秩序，就会混乱。

　　主持人：好，谢谢你。

　　孟宪生：我认为现在可能大家都盯在是建房还是买房，或者说是不是炼油的问题上。我认为合作的根本是改变了我们市场上，就是像麦先生刚才讲的，我们增加了一个市场的主体。为什么说西方发展了两百多年的市场经济，他的合作经济，仍然占有重要的地位，这是一种必然。

　　程健康：我不是开发商，我是一个做实业的，是炒房的。刚才这位先生讲的话我反对，如果是我炼油能赚钱，我集合一百个人一万个人去炼油能赚钱，我要去做；如果我开金矿，集合一万个人去开金矿能赚钱，我也去做。

　　主持人：你下一步是不是要整合一批人，来集资建房？

　　程健康：有可能。

　　主持人：有可能，你觉得这里边有利可图吗？

　　程健康：有利可图。

　　主持人：真的吗？赵先生说没利可图。

　　程健康：就把潘先生，潘石屹先生那块利润给他搞出来，我少赚一点，明白吗？房价降下来了，就是现在开发商挣的利润太高了，我从1993年开始炒房到现在，看到房价一路飙升，我也是个受益者，开发商的利润很高，很好赚。

　　主持人：所以我们现在用比较愤恨的眼光再看你一眼，因为你是炒房者。房价高里边有你的一份。

　　程健康：我来说说几句。我是业余，我主业是做制造业，那么业余是炒房，所以说这是我的爱好，也是我的财富来源的一部分。

　　主持人：尽管你是业余选手，我们还是不满意。谢谢你，请坐。

　　赵智强：但是程先生，我补充一下，实际上据我知道，程先生不仅挣钱，据说他马上就是要把后面这个三套把它买下来，买下来，他是送给深圳最需要房子的人，对深圳贡献最大的，来时间最长的这些人，所以他也有他的爱心。

　　观众：刚刚所有发言的人，好像都是有很多很多身份的人，他们都是专家学者，或者说业内人士，我是一个纯粹的买房者，我和我男朋友我们相恋了五年，在这五年当中，在潘总们他们的身价翻了不知道多少番以后，我和我男朋友兜里的首付，从差两万块钱一直差到现在，可能大概十万块钱了。所以说我们想要拥有一个家的话，现在唯一的希望只能就是在于凌罡他们身上了，我们能够希望从他们的身上，能够找到一个我们安家的一个希望。那么不管是他们盈利也好，非盈利也好，或者说他们专业也好，不专业也好，我作为一个迫切有要求，需要买房的人来说，那我要的就是这五千多的。

　　主持人：刚才你说出的这个五千三的这个价格，确实非常有吸引力，让我们当时激动了一下，但是在现场又听了，正反两方面的意见之后，我们突然发现，其实个人集资建房，它仅仅是刚刚的一个开始，它未来的结果究竟会怎么，它究竟是一个福音？还是一个空中楼阁？

　　赵智强：就是说我们觉得现在这个市场的需求，因为很多人买不起这么高的房价，是吧？就是说我们能够实现这个愿望，我们根据也是预算出来的，当然就说我们最终能不能实现，我们现在也不敢说百分之百，因为现在毕竟是万里长征的第一步，是不是。但是我觉得很多因素，我们已经把它算进去了。

　　主持人：你刚才的这番话给了我一个启示，我在现场简单地画了这样的一个图，其实这个图上面没有任何的东西，但是我觉得现在大家对于个人集资建房的这种期望，就像是在高高山坡上的这个最大最大的这个石头，可是支撑它的必须是底下每一个小小的石头，甚至包括还没有画出来的更小更小的鹅卵石。在这个山坡上，只要有任何一个石块脱落，甚至是偏移的话，那么这个巨大的、带着我们很多人期望的个人集资建房，它就可能从这个山坡上滑落下来。现在我们很想知道，究竟在未来，我们要把个人集资建房这件事情做好的话，究竟哪些地方是必须要注意的，肯定很多人很有这方面的心得，我们首先请一位是来自银行方面的周海良先生。

　　周海良：那么首先可以比较明确地说，如果是像林先生他们在深圳那样的，就是说是合作购房的话，我觉得我们银行做些准备应该说是可以比较快的提供这种专业的金融服务的。但是对于合作建房的话，我们是有一些顾虑，在政策法规方面我们认为目前就是说还不是太清晰。谢谢。

　　主持人：银行有没有拒绝过等等。

　　李康生：我是四川成都个人合作建房的发起人。李先生，我们成都的银行是非常支持我们监管，就是说为了这个打消合作建房者对资金安全的担忧。

　　主持人：他们为什么会一点担忧都没有这么支持你，你看刚才周先生说得很婉转，但是我知道他是有担心的。

　　李康生：我们要求每一个建房者投入十五万，这十五万投入银行去以后，银行也动不了这个钱。他投资建房者也动不了这个钱，我们也动不了这个钱。只有我们三家联合起来才能动这个钱，专款专用。所以说他没有资金这个后顾之忧。潘先生讲这个资金安全的问题，那么就是假设的一个陷阱。

　　主持人：潘先生你刚才担心的，这个资金的安全，主要是出于什么方面考虑的。

　　潘石屹：银行监管，银行它就不可能能够保证，这个房子建得起来建不起来。如果是一旦建不起来的话，对整个社会都会存在着一个比较大的风险。

　　主持人：赵先生怎么来看这个问题，当时有没有考虑过，说我的这笔钱必须一定要找到一家银行来监管，这样我才能够远离非法集资之嫌疑。

　　赵智强：我们当时也这样想的。就是说，钱本来就是说，大家有没有这想法最初也没有说，我一定要找一家银行监管是我们自己提出来的，因为这样会更相信都知道这个钱谁都动不了。所以这个来说我觉得银行它是起着一种监督的作用，房子盖不起来它是后面的事情，后面他又说我们土地证四证齐全了，他才给我们盖房子。据我知道银行还是愿意。

　　主持人：资金的安全是大家都非常关心的。所以我觉得不妨我们就把这个第一个小石头，就看成是资金安全，包括银行。潘先生在您看来这紧随其后的也许排名不分先后，还有其它的石头。你觉得是什么样的石头，如果这个石头缺位的话陷阱会出现在什么地方？

　　潘石屹：我觉得专业技术还是特别重要。

　　主持人：专业技术。这个是我们刚才很少涉及到的。

　　潘石屹：我们大概建了十多年的房子确实是我们一开始建的房子，走了好多的弯路，建的房子质量都不是很好的。经过这十年时间回想起来的话，一年比一年建得好。如果是一开始建的话，专业的知识，实际上我们现在建房子，专业的施工、方案的设计这些全都是别人去做。可是你作为房贷发展商，一定要有一个专业的判断。连理个发去，如果是一个非专业的人理的话，连这个头发都理不好。

　　于凌罡：说潘总或者普通开发商，比我们专业这一点，我首先得说一下，其实从专业分工角度来讲房地产有六个专业分工。合作建房是在西方房地产市场，进一步发展之后对这六个分工进行了明确的分工之后更专业的，从资本运作，到项目的策划和设计，到他的一级征地，就是拆迁和征地，到他的项目的建设施工，到他的销售和租赁，以至于他的物业服务，六个环节进行了充分分工之后才会有合作建房。而现在我们中国恰恰是单一开发商干全部的活。

　　主持人：我们又一块石头浮出水面了——专业技术，当我们陶醉于五千三的这个价钱的时候，其实这个时候需要冷静一下，这个房子是不是百年大计，是不是有专业的水准，赵先生在这方面有考虑吗？

　　赵智强：第一，我们这也是请的专业工程师，并不像网络上说的，我今天衣服脱掉我们就自己去盖，不是这样的。它不是说这种专业不专业的问题。还有一个，我们现在这种房子，我们不是说盖个摩天大楼，我实际上盖一个多层，盖一个十一二层的这么一个房子，实际上会出现烂尾楼，技术的问题我觉得不是很大。

　　主持人：刚才潘石屹先生特别提出在斜坡上有一个重要的石头，它的名字叫专业技术水准，还有赵先生你觉得从你个人的这番经历来看，在这个斜坡上还有哪块石头？

　　赵智强：还有一个我觉得是我们这个会员。

　　主持人：会员。

　　赵智强：因为这个东西内部出问题，我觉得是最大的问题，现在我最担心的可能是这个问题。

　　主持人：你说的这块石头我觉得非常地有趣，因为你有两百六十个会员，对吧，大家都说众口难调。

　　潘石屹：我觉得这个是非常对的。因为这个就是一个纠纷怎么处理，因为这个房子不是流水线上面出来的东西，前面的一套跟后面的一套一样。朝阴面的和朝阳面的，在北京的价格就相差20%，楼层不一样的话差的价格也是一样的。如果是统一的五千三的价格，你要把这房子能够很快地分配出去五百多人，这确实是一个特别大的纠纷，就是合资建房碰到这样的纠纷，是一个什么样的处理程序才能把它处理完。这可能等你房子最后建完了以后，再把这个房子，谁住阳面的，谁住阴面的，谁住一层的，谁住十层的，可能是个特别大的问题。

　　主持人：这个问题您考虑过吗？

　　赵智强：我们是这样设定的，一个是根据你报名的先后，还有你交钱的序号，我们有一个总的一个分数，我们叫积分吧。那么积分我们会给你一个排号，最初他们是怕我们有猫腻，就说你是不是排队，你是排给谁，这有猫腻。所以我们最后是抽签来决定。

　　主持人：您参加了吗？您自己排第几号？

　　赵智强：我这次没有参加。

　　主持人：这次没参加，为什么？

　　赵智强：因为刚才我说了我们，因为原来的会员是有四百多人，我们这次解决是两百六十个人，所以说我们一直拖，我们协会的工作人员，包括我们王总的这边几个股东都没有在第一批当中分到。

　　主持人：刚才我就看到这个斜坡上的，这么多小石头，其实心里也有一种担心，就是咱们个人集资建房，这样的一个美好的愿望，究竟能不能最终顺利地实现。大家的观点，来，我继续来听一听。

　　麦安吉：如果你看英国的那个例子，就是说如果我有这么多人他们想买一块地，好，从政府，不一定从政府那边，就是说我可以从各方面购买这块土地，我现在建立一个公司，在英国，我可以两个小时就可以完成。

　　主持人：这个公司有什么要求吗？

　　麦安吉：这个公司就是非常简单，就是两个股东。

　　主持人：只要有两个股东。

　　麦安吉：还有他组织资本，可能两个英镑左右。

　　主持人：这么简单。

　　麦安吉：而且对开发商没有什么特殊的要求。那么这个是一方面，我觉得我还要继续说另外一方面，就是说中国市场的那个中介机构还没有发展。那么我们英国的市场的差别，就在这儿，就是说比如说他们一方面，他们有一些特别的那些机构，他们是半政府机构，那么他们会提供，比如说低息贷款，他们也可以做一个安排就是说我购买一个房子，我的资金不够，好，那我买50%，那个机构他买另外50%。那么你应该给我一笔租金，可是并不是说我，因为我个人的资金不够，我买不起房子。

　　主持人：赵先生羡慕吧？

　　赵智强：我听了很激动，真的。因为现在谈的更多是国际接轨，国外有的东西。刚才我们这个外国朋友，讲的很简单的事情，是不是？为什么中国会引起这个轩然大波，应该以后发展起来，就是很简单的事情，我有这么多的人，我有这么多的钱，我就买块地盖就行了，是不是？为什么会我觉得会出那么多事情。

　　观众：集资建房也好，还是自己集资来建炼油厂也好，都是缺少了一块，很至关重要的石头，这块石头是非常危险的。这块石头是什么？就是潘总刚才说到的专业，但是我理解的专业是什么，不是说建房优劣的设计的专业化，而是与市场、与政府、关键部门沟通的专业化，合作建房者，以于凌罡先生为首的这种组织，他们没有跟政府相关部门沟通的专业化的手段，他缺少开发商的。

　　主持人：潘先生又发现了一块石头。

　　潘石屹：我有一个担心，也是请教一下。你能不能办下来房产证？

　　主持人：房产证，有问题吗？

　　于凌罡：这个肯定不会有问题。因为它通过招牌挂形式拿到土地，成立公司，销售给个人的时候是完全可以办得产权证的。这个我也去过建委有关部门，有明确的答复。

　　潘石屹：在五年前我碰到一个事情，就是我们现在城市有三个股东，结果大概每一个股东分了两套房子，分完以后我们就按照成本价分了。分了以后税务局的就来找我们，他说你们这个不能按照成本价分，必须按照市场价，否则你就逃掉了营业税、所得税。我说这个就是股东我就分了可以了，他说这个是不行的，如果是你股东按照成本价来把房子分了，就认为是有偷税漏税的嫌疑。所以我就觉得这个会不会有这样的问题。

　　孟宪生：刚才潘先生讲的，那是说你开发商，开发企业在公司法上和房地产管理法上都明确地规定了，它是一个营业性组织。那么营业性组织，你公司的财产和股东的财产是分离的。那么在这个时候你股东除了正常的利润分配，企业要纳企业所得税以外，个人要纳个人所得税。那么你分配财产的时候，它是视为销售的。那么视为这种销售的时候肯定要按照市场上的规则去纳税的，也就是说按照销售市场的价格纳税。但是我们合作建房恰恰是开始建房的时候不是开发商出钱建房，而是我们直接的目的就是大家把钱放到一起去共同建一个房。那么建成这个房分配的时候，不存在交易。这也就是说我们一直在强调的，合作社也好，或者说我们现在搞的合作建房，它是一种合作消费行为而不是合作经营行为，所以他应该取得房产证是不成问题的。

　　主持人：我们也希望在取得房产证的过程当中不要有任何的障碍，你们能顺利地拿到房产证。戴教授，您看到的石头，它代表的是什么？

　　戴霞：我认为是第二个这个石头，就说这个东西没有解决，你后面所有的都是空谈，那么在您的理解当中这个摆在最重要位置上的石头，也就是推着个人集资筑房，向前走的第一块石头，究竟是什么？这个石头就是我们从法律角度上，对个人集资的这个主体给它一个明确的法律地位。

　　主持人：如果在您来呼吁的话您肯定特别希望能够，出台一个独立的专门法规。

　　戴霞：住宅合作社的条例规定，或者是个人集资筑房这个。

　　主持人：好的。让我们的个人集资建房，不再有这些法律方面的一些瓶颈。好的，谢谢您的建议。很多的石头我们在这个山坡上，在这个小小的纸上是没有办法画出来的。但是我想在每个人的心目当中，还有没有谁愿意继续为我们做一个补充？

　　观众：从一个专业角度，我觉得它应该是造价，因为它这个房价过高大家都很冲动，在不能确定房价多少的情况下，就有人敢投这个资，这个造价是对你这个投资，是至关重要的。如果它不断地增一次，就会轰然倒塌。这个于凌罡肯定有感觉这个事，因为前一段媒体也报了，就是有一部分人撤资，就是因为他当初定的价，下不来了。

　　主持人：好，谢谢你。

　　观众：但是这个过程当中，可能还会出现，随着工程进展，还会出现无数次这样的情况。

　　主持人：对于个人集资建房者来说，一定要注意造价，如果你的造价最后下不来的话，你的这个房子，个人集资建房将会轰然倒塌，这可能是你的核心观点。

　　观众：对。

　　主持人：好。

　　林立人：因为我做的个人合作建房，有自己的一个经历，最核心的一个就是说像邓小平先生讲，允许尝试。我现在说的，当地政府给予更大的宽容，这就非常重要。

　　主持人：好，谢谢你。来，我们继续听一听其他人，我们还有一块石头。

　　邱朝礼：就是要转变这个观念，这个观念就是说一个国家的城市建设，不是一种模式，它应该是多种模式，就像这位英国朋友谈的一样。

　　主持人：好，谢谢。今天现场对于赵先生来说，也许是不枉此行，因为尽管现场有，各种各样不同的声音，有您预料之外的一些声音。对于您来说，今天现场的哪个声音给您留下的印象是最深刻的？

　　赵智强：可以说是我们易老师吧。

　　主持人：易老师可是一开始旗帜鲜明地，跟你不是同一个派别的。

　　赵智强：他让我冒了好几次汗。

　　主持人：到最后还在冒汗吗？

　　赵智强：当然我们也说，这个新生事物的东西，我们是鼓励大家一起来探讨，不断地在探讨当中，我们会产生一些新的东西，以后会更加注意一些东西，我觉得今天确实是不枉此行。

　　主持人：在您踏入《对话》的演播现场之前，心里有没有一种顾虑就是，千万不要有人问我这个问题，而今天在现场没有人问到？

　　赵智强：没有这个想法。

　　主持人：没有这个想法，就是你没有担心过别人会问你一个什么问题？

　　赵智强：我是脑子一片空白来到这里。

　　主持人：现在脑子是什么样的状况。

　　赵智强：现在是比较充实的，有很多问题。

　　主持人：我非常感谢你用脑子里很充实这句话，来总结我们今天的这次对话，其实我想在个人集资建房，被大家抬到了这样一个很高的期望值的这一刻，我们在今天现场，从各个不同的角度，找寻了许许多多，推着它上坡的这个石头，因为我们知道只要有任何一个石头的滑落，或者说偏失，我们的希望就会成为泡影。中国人都讲究善始善终，我们当然希望一个好的开始，能够有一个好的结果，刚才我们现场有一位嘉宾加了这样的一块石头，那就是允许尝试、敢于探索。我想，这是我们最希望得到的一种宽容，因为只有宽容，社会才会有更大的进步。好了。非常感谢赵先生来到我们今天的《对话》现场，谢谢各位跟我们的对话，下周同一时间再见。