经济学家张五常否认中国存在严重贫富差距

　　张五常否认中国存在严重的贫富差距及下岗失业等问题，认为改革进程中出现贪污腐败等问题无可避免

　　纪念邓小平逝世十周年

　　对话人物　张五常

　　张五常(blog)被认为是新制度经济学和现代产权经济学的创始人之一，在交易费用、合约理论研究等方面作出了卓越贡献。他有时也在中国各地走访，以获取关于中国改革进展的第一手资料。虽然自称已经几十年不看其他学者的著作，但他有时还拿着钢笔在黄颜色的稿纸上写文章。

　　张五常有一头标志性的花白卷发，蓬松着给人一种很愤怒的感觉。他已经71岁，不过他说自己的思维能力还在高峰期。他提到邓小平，“他在我这个年龄还没开始呢。”邓小平是在75岁时第三次复出，主导中国改革开放的。张五常钦佩邓小平75岁时的智慧。“很多人让我谈改革，我不谈。但是你找我谈邓小平，我一定要谈。”

　　但是谈邓小平就无法回避中国的改革。在诸多的宏观改革议题中，货币升值、金融风险、失业、贫富差距、腐败、社会福利、民主等，是海外经济学界讨论中国时绕不过去的话题。张五常永不从众，他有着自己坚定的立场，这使他成为中国最有争议的经济学家之一。他特立独行的张扬个性和天马行空的言说风格，又使这种争议更上层楼。他知道围绕自己的争议，他不在乎，“我知道自己是对的”。

　　对于中国的改革问题，他常常从纯粹的学理出发，提出许多在别人看来非常标新立异、甚至难以接受的观点。虽然我们并不同意他的一些看法，但是从提倡多元化表达的立场上来看，他的声音也自有其价值。

　　“张五常“高”论

　　基尼系数显示中国贫富差距已经很大了。

　　这个是怎么算出来的？谁算出来的？这些人念过书没有？他们做我的学生都没有资格。

　　很多农民(外出打工)赚了钱是不报税的。你无从统计。你要去问他，他当然说自己穷啦！但是你是可以看得到的，看他们家吃什么饭菜，你就能看得到。看他们家有没有电视就知道了。

　　中国的失业问题，你不觉得是一个很严重的威胁吗？

　　一点问题都没有。因为下岗，很多人不是被老板炒鱿鱼，而是他自己炒老板鱿鱼。没有办法。是他们工人自己要转来转去的，你不能把他们称为失业。”

　　两百年来思路最清晰的领导人

　　记者:邓小平逝世十周年，中国的改革开放也已三十周年，似乎可以做一个初步的总结了。对邓小平主导的

　　张五常:(略为思考，笑)100分。满分。还没有改革好……还是100分。我在1997年的文章中说得很清楚，他75岁开始改革，做了十多年，还没有做完就退休了嘛。虽然他的工作还没有做完，但是也可以给他个A＋了。

　　记者:他的工作还没有做完，具体指什么？

　　张五常:中国的制度还没有形成，这些制度包括地区性的竞争制度、银行货币制度，还没有搞好。后来是朱镕基搞好的。当然存在贪污等种种不对的事情，但是以县来作为地区性经济制度的核心，让县与县之间彼此竞争这么厉害，是人类历史上没有见过的。经济制度在中国从来没有这么好过。

　　记者:在中国的改革中，领导人的意志起了很大的作用，是不是？

　　张五常:这不是意志的问题，邓小平能做到的，是其他人做不到的。中国两百多年来，没有出现过思路这么清晰的一个领导人，他说话不多，但是思路很清晰。其次是，他了解中国的政治制度，因为他18岁就是党员了，三下三上，他的判断是很准确的，而且很明显他是没有私心的，是为了国家好。一般人到了70多岁就已经糊涂了，但他70多岁头脑还那么清晰。

　　记者:你说邓小平改革的思路非常清晰。但似乎他对现代的市场经济理论并没有很深的研究，他提出“摸着石头过河”，也表明他对改革的方向不是很明确。

　　张五常:他比一般教授精通很多倍了，好些大名家跟邓小平是没得比的。斯密(注:亚当·斯密，英国古典政治经济学的主要代表人物之一，创建了政治经济学的科学体系)当年也没有读过经济啊。邓小平的主要概念是，你想要社会有进步，一定要鼓励每个人发挥个人所长。这个是他的主要观点！这些话是中国的老子说的，后来斯密也这么说，弗里德曼(注:著名的诺贝尔经济学奖得主，创立了货币主义理论，提出了永久性收入假说)也是这么说的，这也是张五常讲的。但是我们只是会说而已，邓小平却能做得到。这个是普通常识，但有多少人能够真正相信这一点呢？北京有很多智囊，他们也不相信，要搞什么福利制度，搞三搞四，又搞什么最低工资，还有什么反垄断法。这就是他们不懂得这一点。他们听过，但是不相信。可是邓小平相信。

　　他说了很多次：你要社会有进步，社会是由人组成的，你要鼓励每一个人发挥他们的潜能。这是邓小平的信念。他相信、他明白，这一点是不容易的。

　　中国的改革是激进的

　　记者:中国的改革成就，除了领导人的决策之外，是不是还有其他的原因？比如和苏联比起来，中国是一个农业大国，改革之初人均GDP很低，比较容易实现收入和经济的增长？

　　张五常:这不是主要原因。我们的人均还不如印度来得低，农民的收入还不及越南的低，但是他们都搞不起来。你说印度搞起来了？也算是搞起来了一点，但是跟中国还差很远。所以这个不是理由。

　　记者:最开始，大家愿意把中国的渐进改革和苏联的休克疗法作比较。一般认为中国的改革比苏联成功，你觉得这中间最主要的原因是什么？是渐进改革本身比休克疗法优越么？

　　张五常:中国的改革是共产党领导的，这是成功的主要原因。而苏联的改革呢，因为共产党已经没有了，没有党的领导。中国的改革是共产党领导的一个由上而下的改革，这一点是很重要的，有组织性的改革。科斯和我都这样想。

　　记者:你的意思是，渐进与否不是中国改革成败的主要原因？

　　张五常:中国的改革是激进的而不是渐进的，绝对不是。

　　记者:和苏联比起来，中国的改革还能算是激进的么？

　　张五常:苏联有石油，油价上涨，现在有很多钱。他们只要没有石油就头痛了。苏联的矿产很丰富的，有石油、有金子、有钻石，中国有什么？苏联的矿产很丰富但是它也没弄出什么成就来。而我们中国没有什么资源，却能够有这样的改进。要是我的话，我也做不到。你把所有的权力都给我，我也做不到他们今天做的这么好。