开讲天下：公共场所吸烟该不该重罚

　　主持人：《开讲天下》凸显民意，观众朋友大家好，欢迎收看现场直播节目，《开讲天下》。吸烟是我们日常生活中司空见惯的一种行为，尤其是快过节了，朋友之间聚会，走亲访友免不了要互相递递烟，搭搭话什么的。可是现在有些地方这烟可不能随便抽，否则您真有可能遭受不小的经济损失。

　　(背景短片)

　　保安：怎么还抽啊？公共场所抽烟违法！

　　吸烟者：违法？那我换个地方行吧？

　　保安：没有抽烟区了，全面禁烟，知道吧？在香港还要罚5000港币！

　　(画外音)从2007年1月1号起，香港所有的工作地点、公众地点、饭店、街道，以及公众游乐场所内的大部分范围已经实施全面禁烟。在新法令下，任何人在这些禁烟区域吸烟，可被罚款5000港元，这个数字约是港人月平均收入的1/3。与此同时，内地的陕西铜川也在公共场所全面禁烟。

　　主持人：我们在公共场所也经常可以看到“禁止吸烟”的标识。同时呢，也一直在宣传吸烟有害健康，但效果不明显。香港的这种做法可谓是立竿见影，但是引起了不小的争议。今天我们《开讲天下》就和大家一起来讨论一下，公共场所吸烟该不该重罚?电视前的观众朋友如果对我们今天的话题感兴趣，欢迎拨打我们的热线投票电话：96710111，或者按照屏幕下方的提示发短信参与我们的讨论。您的一票对我们今天的讨论很重要！同时我们将开通三段“call in您来说”的环节，您可以打进电话发表您的观点，参与我们现场的讨论，我们的热线电话是：0531-82926600。无论您是打电话还是发短信，我们都将在节目最后抽出9位幸运观众，您将有机会获得由权威珠宝世纪缘提供的价值500元的奖品。欢迎您拿起电话参与我们今天的节目！

　　首先为各位介绍一下今天来到我们直播现场的各位嘉宾。坐在我右手边的是赞成重罚的两位嘉宾，第一位是来自中国疾病控制中心控烟办公室的姜垣副主任。

　　姜 垣：大家好！

　　主持人：第二位是济南中正荣凯法律服务所的蔡诚律师。

　　蔡 诚:大家好!

　　主持人:坐在我左手边的是持相反观点的两位嘉宾。他们是：中国社会科学院城市发展与环境研究中心的蒋建业研究员.

　　蒋建业:大家好!

　　主持人: 最后一位是山东大学公共卫生学院的周成超老师。

　　周成超:大家好!

　　主持人:我所在的这个位置是我们的自由发言席，我身后的各位朋友如果有观点，欢迎您自动走上前来，说出您要说的话。

　　在节目的开始，有必要给大家介绍一下香港提出的全面禁烟的范围。大家看一下我手中的这个题板，是指一些室内的食肆(一些饭店)、工作间、卡拉OK场所、以及酒吧、浴室、按摩院、麻将场所、夜总会，还有沙滩、浮台、烧烤场所、田径场、草场、球场、游泳池，尤其要提到的是幼儿园、小学、中学和大学校园的室内和室外都属于禁烟的范畴。再就是电梯、私家医院，还有巴士、公共交通车站，小学公园的范畴也都属于禁烟的区域。在这里要告诉大家的呢，目前有6个场所是可以吸烟的，比如说夜总会、麻将馆等等，但是到2009年这些场所也将要全面禁烟。

　　节目的开始，首先问一下我们的周老师。周老师是研究公共卫生的，但是呢，今天却站在反对一方，您是反对禁烟，为什么？

　　周成超：全世界40多年的研究和5万多份研究报告指出，吸烟是人类最大的危害，那么应该目前来说，吸烟是我们公共卫生的最重要的问题之一，它是人类面临的最大的威胁之一，同时它也是可以控制的。作为公共卫生从业人员我是不仅不反对，而是支持这样一个活动。禁烟我所反对的是香港他们实行的全面控制，这一点是欠妥的。最主要的就是我们原来在控烟的时候，设立了吸烟区和非吸烟区。那么现在一刀切了，因为吸烟具有一定的成瘾性，那么必然会引起很多新的矛盾。尤其在中国我们的烟民特别多，可以说有3.5亿人的烟民。那么这么庞大的群体，突然间被禁止吸烟，会不会引起很多新的矛盾，这是值得我们思考的。

　　主持人：您觉得会引起什么矛盾？

　　周成超：最主要的就是说全面执行的时候，我们的管制力度是怎么样？其次,我们的烟民这么多，他们的遵从性会如何？这样的话，就会引起目前的比如说……

　　主持人：我明白了，也就是效果的可行性您是怀疑的。

　　周成超：绝对怀疑!

　　蔡 诚：我打断一下周老师。目前来说，当然我们都知道在各个地方都能见到禁止吸烟的标识，以及我们的香烟的烟卷盒上都有“吸烟有害健康”这些警示性标志。作为今天来讲，我们都知道这些是一直在存在的,但是，它的效果都没有起到。因为现在你也说了，有3.5亿的烟民，为什么还有这么多烟民？就是因为没有相应的一个立法。我认为目前立法正是适应了社会的一个时代的要求。所以说这个立法是合乎民意，顺乎民情的。

　　姜 垣：我想补充一下刚才周老师说的，因为香港是我们国家的一个特别行政区。但是香港并不是第一个全面禁止在公共场所禁止吸烟的地方。第一个在全国范围内禁烟是2004年的爱尔兰，它是实行了在公共场所全部禁烟的地方。而实施这个立法以后，在酒吧吸烟的吸烟率减少了90%，所以这个立法在爱尔兰实施是非常成功的。

　　周成超：这么说吧，因为在很多国家，像爱尔兰，它们的城市化水平非常高，包括像香港地区,他们的接受教育的程度和他们经济发展的水平跟我们国家，包括香港地区，我们有一定的差距;在法律的接受程度和对法律的遵从的意识上面,他们是有一定的差距的。

　　蔡 诚：不，周老师的意思是说，作为香港人可以不吸烟，我们这边随便抽了，也就是说大家拿着香烟在这里可以抽啊？

　　主持人：如果按您的说法，比如说香港地区的居民，可能他的法律意识或者遵从意识比内地要好一些，那不一定非得立法啊。比如弄个标识“禁止吸烟”，他们是不是就可以不吸烟了？

　　周成超：我非常支持用标识来宣传教育这样的方式。

　　主持人：那有用吗？

　　周成超：我觉得应该是非常有效果的。因为至少我们通过很多这样的措施教育，包括提高烟草的附加税，已经起到了很好的效果。

　　主持人：提示和宣传教育是吧。来姜老师。

　　姜 垣：对，这一块在我们讨论之前，我们想给周老师一些有关中国现在控烟所面临的一些问题。在这一块我们做了一个题板。(如图)中国目前有3.5亿烟民，而且中国的烟草在全世界占了8个第一，包括吸烟人数、烟草的种植量、烟草的生产、销售量等等，而且中国的吸烟率虽然跟前10年相比稍稍降低，但是青少年吸烟率和女性吸烟率在上升。而且周老师，我想你作为一个公共卫生的学者，你不会不知道这样一个现象，中国的肺癌已经成为癌症里的第一位死因。所以说我觉得任何的公共卫生的政策、公共卫生的措施你必须要考虑到中国目前现在所面临的问题。

　　主持人：蒋老师一直没说话。

　　蒋建业：对方有一个前提，中国的很多问题，我们讲的都是些发达国家的一些东西、一些做法引用到中国来。就是说这种立法的问题、法制的问题和这些文明、这些现代化它是个间接的关系。我们必须要面对一个现实，中国的现代化进程和文明进程比西方的发达国家、比香港要晚几十年甚至上百年，作为一种现实的大背景下，国外很好的做法、全面禁烟的做法、立法的做法、包括其他方面的做法，往往在国外会有很好的效果，但在中国甚至有坏的效果。

　　主持人：为什么会有坏的效果？什么坏的效果？

　　蒋建业：我们在立法、在推进很多经济的法制时候，最后我们产生的社会效果就是相反的，虽然会带来很大的社会问题，我们这个立法的成分、执法的成分，而社会这方面的一个法效非常明显。最简单的就是我是不反对禁烟，我也不反对立法，因为这个现代化文明是一个渐进过程，在中国目前，应该说不太适应这个东西。就是立法在一个全民的共识前提的宣传和教育建立起来的，立法往往起不到它本身的效果，甚至它的法律效果会更明显。

　　蔡 诚：蒋老师你说的这个观点，你说既不反对禁烟，也不反对立法。那么既然你这么说的话，那么请问你认为目前解决禁烟的一个方法是什么？

　　蒋建业：我现在主要是看禁烟怎么禁？我是反对两点:第一点,全面禁烟我反对；还有一个重罚，我反对。立法，我不反对立法，关键在中国怎么立的问题？如果我们立法从这方面立法，就百分之百的同意。在禁烟的过程中，政府该怎么干？教育部门该怎么干？宣传部门该怎么干？这个我就百分之百的赞成。但是如果我们把在国内的立法过分的集中于全面禁烟和重罚这两点，我是明显反对。

　　主持人：刚才双方都谈到一点，就是中西方的差距，包括我们现在中国的城市化发展水平还不适合采取这种立法禁烟的方式，是吗？

　　蒋建业：我们看一看我们的人。因为这种禁烟，西方它的城市化是很高的，达到90%的程度，香港也这么高。中国是在短短的一二十年的过程中，由一个亿左右的城市人口增加到四亿左右的城市人口，常住人口，城市的居住人口就达到了七八亿。这些人由农村文明进入到城市文明，他本身就很痛苦，他就很不适应，如果我们再弄出一些政策，禁烟是千百年来形成的一个生活习惯，你让他改变这个东西，他来到这里就感到十分的痛苦，这会带来很大的社会问题。

　　主持人：很有道理，我们听一下现场观众的观点，这里有一位外国朋友，听听他的看法。您好！

　　观 众：您好！

　　主持人：您是来自那个国家？

　　观 众：我来自澳大利亚。

　　主持人：您对我们现在正在讨论的禁烟，包括公共场所吸烟重罚的这种行为，您怎么看？您是支持还是反对？

　　观 众：我是支持。

　　主持人：为什么？

　　观 众：因为我觉得在澳大利亚我们的法律是差不多的，是一样的。

　　翻 译：他说如果您要吸烟话您必须要尊重其他人的健康，这也是一条法律。

　　主持人：谢谢，他是支持全面禁烟的，澳大利亚也是这样一个法律的现状，但是姜老师和周老师说了，国情不一样、城市发展水平不一样，我们听一下观众朋友打进的热线。您好，这位朋友。

　　听 众：您好。

　　主持人：您是哪儿的观众？

　　听 众：我觉得是应该的。因为我去酒吧吃饭的时候，我的衣服都有很重的烟味，回来我必须洗衣服，必须洗个澡，因为太臭了。

　　主持人：您是外国朋友是吗？

　　听 众：对，我是美国的。

　　主持人：您是支持禁烟的是吗？

　　听 众：对。

　　主持人：您不吸烟吗？

　　听 众：我不吸烟。

　　主持人：所以您支持禁烟。

　　听 众：对啊。

　　主持人：好，谢谢这位朋友。刚才两位外国朋友都说了一些他亲身的感受。请问两位有什么不同的看法？

　　周成超：这个外国朋友他提的问题很好，但是恰恰我们全面禁烟却是把娱乐场所作为一个例外的场所，也就是说他这种情况恰恰是我们没有考虑到的。因为我们企业主，包括很多场所，他在考虑到他们的营业额和他们的效益，他们反对全面禁烟，他说的这个场所恰恰是我们全面禁烟所没有全面禁烟的地方。

　　姜 垣：对，他说的这一块呢，我想给周老师一个我们的调查结果。实际上在1996年美国加州全部的餐厅开始禁烟。他们用禁烟后八个月的数据和禁烟前八个月的数据比较，营业额并没有下降。事实上，不单单是加州，包括美国的麻省也是这样的。我再举一个中国的例子，中国民航，不论是国内民航，还是国际航班，也是全部禁烟的，我们有哪位吸烟的朋友因为全部禁烟而选择不坐飞机吗？

　　主持人：我们看一下大屏幕的上的数据，公共场所吸烟认为该重罚的是4427票，不应该的是1336票。广告之后《开讲天下》继续开讲。

　　(广告)

　　主持人：《开讲天下》，凸显民意。欢迎各位回到我们的直播现场。刚才我们一直在探讨的就是香港实施的全面禁烟的方式，我还知道香港目前出台了一个非常严厉的惩罚措施，那就是如果你在街头，就是在限制的公共场所抽一根烟的话，被逮住了，要罚5000元港币，也就相当于人民币5000元左右，应该说是吸烟者一根烟5000块，天文数字，非常严厉的处罚。对这个问题，两位持什么观点？

　　蒋建业：我觉得在眼前，全面禁烟不如全面禁止了烟草广告，这个烟草广告它有很大的社会危害性。这个烟草广告说，小时候父母至上；长大后火棒至上，这个广告实在宣传小孩吸烟啊,那我小孩不要上到学校去了，一生下来，我天天给他一包烟，这种香烟广告的影响是很坏的!

　　主持人：香烟广告可以禁。

　　蒋建业：全面禁烟行,广告全面禁不太现实。

　　主持人：我觉得您的观点挺矛盾的，您又反对禁止这种香烟的宣传，但是真正地落实到实处了，真正地禁止这种香烟的行为了，您又反对了？

　　蒋建业：我反对全面禁，就是分步骤去禁，就是一部分禁。现在我们的高档场所、办公场所、民航、高档酒楼，这些地方的禁烟效果应该是比较明显，阻力不大。

　　主持人：那重罚不行吗？

　　蒋建业：重罚也不行。因为中国是怎么回事呢？你全面禁烟了，我们大部分的低收入人群没法承受。他一年的纯收入就一两千块钱，你一次罚他几千了，他一家人怎么生活？最后谁来养活他？还得政府来养活他！还得有钱的人纳税来养活他！我们是13亿人口的国家。

　　主持人：我觉得姜老师和周老师他一直是看着中国的现实的情况来说这个问题的，你真比如说我们的一些打工者，比如说外来务工人员，他如果在街头抽了根烟，你罚他5000块钱，他上哪儿掏5000块钱啊？

　　蔡 诚：我们可以算一笔帐，如果说一个人一天抽一盒烟，那盒烟的价格是3块钱，那么说他一年的整个的费用就1000多块钱，对不对？有的烟民的烟瘾比较大，可能抽了两盒，那么说他一年要接近3000块钱，那整个这个来对比着说，我认为你这个钱是无形地浪费了。那交了罚款，对你是一个惩戒作用。我认为在目前的这个情况下，如果你不进行重罚，那只能导致目前的烟民是越来越庞大，因为小的惩罚不足以起到这种作用。那我现在手头上有几个照片我也可以让大家都看一下。你看这个，(如图)这是个多大的儿童？这是一个抽烟照片。还有一个，这是一个老师抽烟的照片，包括现在女士抽烟。也就是说现在吸烟涉及到各个层面、各个人群，包括各个不同性格的，包括不同年龄阶段的，也就是说目前来讲，整个烟草的危害性已经渗入到我们生活的方方面面。

　　主持人：蔡先生，您说的这个问题，我想周老师和蒋老师他也是认可的，但是他觉得这个问题得慢慢地解决，不能用一刀切的方式，吸烟是不好，但是重罚和全面禁烟不能解决这个问题。

　　姜 垣：我想给蒋老师和周老师这么一个数据，因为中国女性吸烟率很低，但是被动吸烟，在家里，在餐馆，在工作场所，有50%的不吸烟的妇女每天生活在烟雾环境中。而中国每年妇女因为吸烟死亡大概是47000人，而由于被动吸烟是480000人。所以这个数字就清楚地解释实际上被动吸烟严重地危害了妇女的健康。而且我还可以给大家另外一个数据。就是在公共场所禁烟最难的是餐馆。在美国所有的职业里头，餐厅的服务员肺癌的发生率最高，在这一块，我带了一张肺癌的图片，大家可以看一下。(如图)高多少呢？高20%。

　　蒋建业：实际上我们有两个问题，我们有意识要进一步理顺的，一个我们对法制这一套管制经济的手段要有个认识，法制它是一个没有办法的办法，它是一个最后的一个手段，还有一个重罚，并不一定能解决问题。我同意刚才蔡老师的观点，就是长期以来因为我们的社会引导和道德以及文明观念没跟上的话，现在很多地域化的抽烟的问题。就是这些抽烟就等于说你现在我们形成了这么不良的习惯了，你采用重罚的办法，就等于是小孩变坏了，你往死里打，也解决不了问题。现在我们犯罪的人枪毙，那已经是够重了，为什么犯罪的人越来越多？这就是我们一个社会的问题。

　　蔡 诚：我不同意。

　　主持人：我们现场做一个调查吧。在座的四位，加上我，加上我们身后的朋友，吸烟的请举手示意一下。看来不是特别多。周老师你吸烟啊，问一下举手的各位，有没有支持重罚的？(有观众举手)我说吸烟的朋友里面。自己抽烟，还觉得应该罚款，来，这位朋友。您跟大家说两句，这不是自作自受吗？

　　观 众：可能对于个人来说，控制力比较差一点，如果重罚，从外边的那种硬件设施强制自己的话，可能效果会更好一点。

　　主持人：您可别把这事当儿戏，如果真的有一天，实行重罚了，您就是在马路上，包括餐馆里，酒吧里，您万一抽上一颗烟，被警察逮住了，5000块钱人民币，估计够你一个月工资奖金的？

　　观 众：认了。

　　主持人：认了？怎么就那么老实？

　　观 众：因为我打算戒。

　　主持人：那是有原因。还有没有不同的看法？来。

　　观 众：我不赞成吸烟重罚。但我觉得应该不吸烟。重点应该是那些制造烟的，如果他不制造，我们就可以不用抽了。

　　主持人：我觉得有道理，咱还谈什么罚款？让那些烟草公司都倒闭算了。

　　蒋建业：还有个问题，我就回应一下姜老师这个观点。现在我们这种恶性疾病这种直线上升，抽烟是一个重要的因素，但是抽烟不是主要的因素。主要的因素是两大门类，一个是全面的环境污染，一个是食品卫生的健康安全，这两个东西。但是说，如果针对这个问题，环境污染问题，咱们能禁止吗？食品和健康的那些东西，那食品那些东西放农药，那种道德缺失的，你能把那个东西全关掉吗？

　　姜 垣：我同意您的说法。

　　蒋建业：这个问题是很严重。所以说咱们是一步到位，我反对全面禁烟和反对面向全面的重罚，禁烟不反对，立法不反对。

　　姜 垣：那我想请问蒋老师一个问题，如果您的太太或者是您的妹妹在餐厅里头当一个服务员，您愿意让她们生活在每天烟雾缭绕的环境中吗？因为你觉得难，因为你觉得不可能。而你愿意让她们承受这种得肺癌、得呼吸道疾病、得心脏病的额外的危险性吗？

　　蒋建业：这个问题看怎么说，我这个问题我能接受，因为现在这种环境看她在什么样的场所。她在这种低档场所，大批的公共场所她是没办法的，任何人都得承受这个东西。因为现在来讲呢，很多事情你是没办法现在这个社会。因为社会交往很频繁，任何一个东西间接地会影响到多人。但是因为受影响就重罚、就立法来干这个事，那咱们是天天立法也解决不了这个问题。

　　主持人：我们听一下观众朋友打进的热线。您好，这位朋友。

　　听 众：您好。

　　主持人：您是哪儿的观众？

　　听 众：我是济南的。

　　主持人：您的观点？

　　听 众：我的观点是重罚是可以的。为什么呢？我就是抽烟者，抽烟者你要不重罚，他没法限制。我也想过戒烟，我在头几年我就想戒烟，戒过几次，打过赌，也挨过罚，但是记不住。所以我觉得只有在公共场合重罚，这个应该。这样呢，我考虑到可能会戒掉。

　　主持人：是啊，大家劝，讲道理您都不听，一天要从腰包里掏那么多钱呢，那肯定不抽了，是这个意思吗？

　　听 众：对啊。现在是在公共场合人家都不抽了，你要重罚，你只要重罚他就没法抽，这是一个现实。再一个，人家都不抽了，你还抽，这个你也得考虑一下。

　　主持人：挺丢人的。

　　听 众：您也抽，更不好了，对不对？

　　主持人：好，谢谢这位朋友。所以说，这位朋友说，不光禁，他把重罚当成个人戒烟的一种手段。第二位朋友您好。

　　听 众：您好。

　　主持人：您是哪儿的观众？

　　听 众：我是济南的。

　　主持人：您的观点？

　　听 众：我的观点就是不应该重罚。

　　主持人：为什么？

　　听 众：首先说明，我不抽烟，重罚的现象不让人理解。

　　主持人：为什么？怎么不能理解呢？

　　听 众：因为你如果认为你吸烟有害的话，你可以不吸烟，或者不到吸烟场合去。目前这个烟来讲，国家收税是一个方面，二是还有好多的从业人员。如果大家都不去抽烟，收税受影响，从业人员受影响。我就这么个观点。

　　主持人：按您的说法，咱们国家还不能没有抽烟的人呢，是吗？

　　听 众：对。

　　主持人：还得保留一部分抽烟的群体，支持烟草产业。

　　听 众：保留不保留是他个人的问题，就是有抽的，我们就要生产，也不能重罚。

　　主持人：好，谢谢这位朋友。他觉得从烟草产业的角度发表自己的看法。第三位朋友，您好，这位朋友。

　　听 众：您好。

　　主持人：您是哪儿的观众？

　　听 众：我是山东聊城的。

　　主持人：您的观点？

　　听 众：我是赞成在公共场所吸烟应该重罚。

　　主持人：为什么？

　　听 众：因为我是从小生活在吸烟的环境里，我父亲的烟龄比较长，因为吸烟的问题和我们经常吵架。而我深受其害，所以我就规定自己也不再吸烟。再有就是我走了全国的好多地方，就是在好多场所，这种被动吸烟对别人的影响是非常大的，就是说你想有些在咖啡厅、网吧，这些人群聚集的地方，你要吸烟的话，一是会影响他人的身体健康，二是我觉得这样影响别人的生命。所以在这里我建议应该重罚，但是重罚可能在我们这里听起来有些幻想化。什么是幻想呢？就是由谁来重罚？

　　主持人：好，我明白您的意思了，还是觉得在可操作性上存在问题。看一下大屏幕上的数字，支持重罚的是6565票，反对的是2125票。广告，广告之后《开讲天下》继续开讲。

　　(广告)

　　主持人：《开讲天下》凸显民意，欢迎各位回到我们的直播现场。刚才我们探讨的这个问题，我有一个疑问，就是蒋老师和周老师一直在说一刀切的办法不可以，不符合我们现在社会的实际情况。但是我是那样认为的，您觉得如果从现在开始，咱们也是抽一根烟罚5000块的话，我想周老师，您在马路边上，或者在饭桌上，您还会抽烟吗？

　　周成超：首先我觉得这个重罚我就一直很反对。

　　主持人：我是问您如果罚5000块钱，您还敢抽烟吗？

　　周成超：那应该会改变我的行为。

　　主持人：这不是很有效果吗？

　　周成超：怎么说呢？我觉得控烟不仅仅是重罚这样的一种手段，我觉得重罚这种手段是太过于简单了。你比如说我们有过这样的事例，就是说吐痰的时候重罚，那么也有的人交过罚款后声称，我交款了，不用找了，再来一口，那会不会出现这种现象呢?

　　姜 垣：为什么不用找了？罚的太轻了。

　　主持人：才罚5块钱。罚5000……

　　姜 垣：对。

　　周成超：姜老师，您觉得什么叫重罚？我觉得因为我们中国的收入还是有一定的差距的，那么你觉得什么样的尺度是重罚呢？

　　姜 垣: 罚款5000就是重罚了!

　　蒋建业：相当一批人重罚了以后，他还要照抽，他没有钱了，他去偷钱，他也要抽。这个问题怎么办？最关键还有一个，中国有几亿的人，现在城市人口都是移民，从农村里面转移的，这么一批低收入的人，谁去执法？再一个，你去罚他，他没有钱怎么办？还有他刚有钱，你罚了他，他没钱吃饭怎么办？这些社会问题怎么解决？

　　主持人：执行问题怎么办？

　　蔡 诚：这些好解决。如果说他去盗窃去什么，那我们有相应的刑法进行处罚，对吧？那么如果说作为目前来讲，我们不能考虑到说处罚力度大了，可以引起其它问题，而对这个事不进行处罚。作为吸烟来讲，我们可以打一个比喻，就是说好比闯红灯，如果你闯一次红灯，我罚你5毛钱，可能人人都去闯红灯，交5块钱闯10次的。但是如果说我罚你200，那很多人现在就遵守交通规则。为什么？还是因为有处罚，你不处罚能行吗？对不对？处罚力度小了它能行吗？他不行啊！

　　周成超：但是闯红灯的人依然存在，而且为数不少，我觉得。

　　主持人：会不会越来越少呢？

　　蒋建业：你现在闯红灯，我们国家一部分地区是有很明显的效果了，但是还有一部分地区现在照闯红灯的，那还是很明显。

　　姜 垣：那么因为罚的不够。

　　蒋建业：它还不是一个罚的重不重的问题。

　　蔡 诚：那是因为罚的少！

　　蒋建业：还有一个现在我们改革开放到目前为止，我们现在不要看到法制的问题，经济的问题，现在经济的问题和法制的问题没有社会问题这么严重，我们现在是社会问题、社会矛盾十分严重。

　　蔡 诚：那么蒋老师认为我们现在谁来处理这个问题呢？社会的矛盾就要靠法制来解决。如果不靠法制，那靠那靠什么来解决？

　　姜 垣：那么我们靠什么来解决？我们可以给蒋老师一个案例。

　　主持人：蒋老师认为重罚它会激化矛盾。

　　姜 垣：对，我们想给蒋老师一个案例。实际上控烟是从50年代开始了，有教育、有说服、有事实、有研究，但是呢，在餐馆里头，在酒吧里头，依然有吸烟的人很多。

　　主持人：效果都不明显。

　　姜 垣：只有立法，只有在法律里头有非常明确的处罚条例，只有真正能起到这种震慑里，才能够真正的限制住住。

　　主持人：来，这位朋友，您的观点？

　　观 众：我想发表一下我的观点。我个人是赞成全面禁烟的。我是山东文化嘉华国旅的出境领队，因为工作关系，经常带团去香港。香港现在实行全面禁烟，首先香港全面禁烟是得到了大多数市民的支持的。

　　主持人：说说您个人吧？您肯定不抽烟，是吗？

　　观 众：对，不抽烟。

　　主持人：经常抽二手烟？

　　观 众：对。这是我相当反感的。

　　主持人：可是刚才蒋老师说了，如果身边真是罚款5000块的话，您觉得可行吗？

　　观 众：不是不可行，在香港就是可行的。

　　主持人：在济南呢？

　　观 众：可能说在济南目前来说，还没办法实行，这与中国现在的国情还是有一定关系的。因为香港目前实行的是资本主义社会，它的禁烟并不是说从2007年的1月1日开始实行的，在2007年1月1日前它已经部分地实行禁烟。它1月1号的全面禁烟只是在原来禁烟令的基础上加深了它更深层的意义。

　　主持人：明白了，您得给我们介绍一下香港禁烟的历程，谢谢。这位朋友觉得香港可以，但是在内地不太切合实际，就是可执行性的问题了。

　　姜 垣：这个我觉得应该是法律面前人人平等。既然是有这种法律的话，而且香港也是在95年的时候，刚才将老师说的，就是说不同意现在全面禁烟，我在这给大家画了一张图，这个是个游泳池。(如图)当时95年的时候香港是200个座位以上的餐厅要划出1/3的非吸烟区。为什么这个能够得到改善呢？因为是有这么一张漫画。这个漫画是一个游泳池，这个游泳池中间是用一条线划出来了。一边叫小便池，一边叫非小便池，大家一看到这个图就明白了，实际游泳池也就是一边小便，你在非小便的地方游泳池来游泳的时候，你照样是跟在小便池游泳是一样的道理。所以这也正是为什么要全面禁烟的原因。

　　蒋建业：禁烟它是一个公共政策，这就看出了我们的立足点怎样？公共政策的立足点应该主要立足于低收入的大部分的这个80%、90%的中低收入，特别是一大批的从农村到城里面来，外来务工的这么一批大量的人群去制定的政策。因为你禁烟对着到收入的人群，对着这些宾客、酒楼、写字楼、民航、办公场所，难度不大，你不罚钱也能进行，执行的效果也很棒。

　　蔡 诚：对，刚才蒋老师说的这点非常好，应该立足于这一点，他怕重罚，所以说我们重罚了，那肯定是有效果，对不对？

　　主持人：对，我觉得蔡先生说的也有道理，可能没有5000块钱，但是我害怕别人罚我5000块的钱，这可能也是一个非常实效的办法。

　　蔡 诚：很明显一个办法，是吧？

　　周成超：蔡老师，我有一个观点，你这个重罚了之后，会不会让居民有一种感觉，就是重罚就是为了罚款，就是一种创收？

　　主持人：不可以吗？

　　周成超：那它与我们的初衷就是已经有一定的距离了。

　　蔡 诚：这个我可以这么理解，因为最高我们说了，是可以罚到5000港元，并不是5万港元，对不对？那么所以说，整个的处罚力度从合理性说来，我认为是合理的。再者说，如果他是一个最高的额度，并且我们有一个浮动范围。并不是说我们所有的都罚他5000，对不对？那也是情节是否严重，构成严重的一个后果的问题。如果说作为本质来讲，他情节是轻微的，我们适当的处罚就可以，所以说呢，我们认为目前来讲，我们的重罚是结合不同的人群进行不同的重罚。你比如这个人他本身只有10块钱，那我们罚了他10块钱就可以。

　　主持人：那麻烦了，那还得调查他的月工资收入，这还是挺复杂的一项工作。我们看一下大屏幕，支持重罚的是7808票，反对的是2698票。看来大部分观众朋友还是反对吸烟，或者厌恶吸烟的。广告，广告之后《开讲天下》继续开讲。

　　(广告)

　　主持人：《开讲天下》凸显民意，欢迎各位回到我们的直播现场。今天双方嘉宾讨论得非常得激烈。但其实呢，双方有一个共识，就是认为吸烟是有害的，吸烟是应该禁止的，只不过在方式方法上有不同的观点，尤其是快过春节了，在这里呢，我也不知道应该用什么办法，借助一句广告语“好烟虽贵，还是尽量别抽了”。节目的最后，四位嘉宾一句话来概括一下您的观点，姜老师。

　　姜 垣：愿我们生活中的无烟场所越来越多。

　　主持人：无烟场所越来越多。蒋老师。

　　蒋建业：禁烟是一个复杂的社会问题，必须得分布实施，逐步推开。

　　主持人：不能一蹴而就。蔡律师。

　　蔡 诚：吸烟有害健康，吸烟要重罚！

　　主持人：坚定地罚到底。周老师。

　　周成超：我觉得理想的控烟模式应该是不是要我戒烟，而是我要戒烟。

　　主持人：谈何容易啊，看一下大屏幕，支持重罚的是8222票，反对的是2880票。

　　再次感谢四位嘉宾的精彩发言，感谢现场和电视机前观众朋友的参与和支持。《开讲天下》，凸显民意，下次节目再见！