张林春代表谈反腐败:人民群众是最好的监督力量

　　人民网推出的“2007两会，您最关注什么？”调查中， “反腐倡廉，严惩腐败”备受关注。就这个热点话题，我们采访了全国人大代表、贵州省高级人民法院院长张林春。

　　领导干部要守住底线 清白做人正派为官

　　记者：中央这几年在防腐、反腐方面花费了很多的人力、物力，取得了一定成绩，但是还没有完全遏制腐败，您认为这是什么原因？

　　张林春：反腐败斗争方面中央这几年出了很大的力，花了很多功夫，从制度建设倒真抓实干，做了不少事，成绩很大。但是腐败现象却没有得到遏制，各方面的腐败都还有发生，这是全国人民从上到下都非常关注的问题。作为人民法院，我们有双重的任务，第一，我们要社会反腐败，把腐败案件办好，要加大惩治腐败的力度。第二个任务就是内部反腐败，对自身的腐败现象也不能小视，对自身的腐败分子不能手软，要把我们司法体系内部的腐败分子清除掉，把法院的形象树立起来。

　　我认为腐败现象的遏制不是一年两年能办到的，是一个长期的、艰巨的任务。针对腐败我们提出要形成“不敢为”的惩罚机制，“不愿为”的自律机制，“不能为”的制度机制，说是好说，真正办到还是很难。

　　腐败的源头到底在哪里？我认为这个源头很多，体制、机制、制度，还有经济各方面的原因。多元化的源头，处理的时候也应该采用多元化的办法，靠某一方面是不行的。比如说，简单地靠打击不行，不能解决问题，一定要做一个综合治理。

　　作为一个国家

公务员，一个领导干部，在反腐败斗争中，首先自身做到不腐败，这是最重要的问题，自身是腐败分子怎么可能去反腐败？所以自律是最根本的问题。自己严格要求自己，守住做人的底线，把人做好了，绝不能成为腐败分子。教育，腐败分子可以不听；立法，腐败分子可以绕道走；说监督，它有漏洞；打击处理他，他可以侥幸逃脱。只有一个人严格要求自己，才不会办腐败的事。不该拿的钱不要拿，不该吃的饭不要吃，不该办的事不要办，不该去的地方不要去，把做人的底线守住了，清清白白做人，正正派派为官，腐败的问题就找不到你。

　　记者：胡锦涛总书记8日在参加十届全国人大五次会议重庆代表团的审议时，告诫各级干部特别是领导干部“要进一步增强忧患意识、公仆意识、节俭意识”。对此您是怎样理解的？

　　张林春：“忧患意识”我理解是这样的，世界上任何力量不会把共产党打垮，要出问题就是内部出问题，自己打垮自己。现在党内的腐败现象比较严重，从县处级、厅局级，到省部级干部都有，这样的势头如果不制止，那就会自己搞垮自己。所以忧患意识一定要有。1982年的时候，陈云同志说过，党风问题是执政党生死存亡的大问题。20多年后，我越来越体体会到这话的意义深刻。

　　我们公务员、领导干部，手里都有权。这权既有公共利益的权力，又有人事权、财政权。对于我们法院来讲，我们还有生杀予夺的权力。这个权力是把双刃剑。权力是哪里来的？权力来源于老百姓，老百姓把权力交给你，委托你办事，委托你们行使权力。所以这个权力就要为老百姓办事。如果权力异化，用权力办私事，谋私利，不腐化才怪。领导干部都应该明白自己是公仆，不是老爷，不要把为人民服务变成了为私利服务。这就是“公仆意识”。

　　说到“节俭意识”，就得从点滴小事做起。我们现在处于社会主义初级阶段，而且还要长期处于社会主义初级阶段，离共产主义的物质极大丰富还差得远。我们国家地域广，人口多，虽然GDP总量大，但是一平均下来，我们还是穷人。从贵州来讲，有的老百姓温饱都没有解决，基本的生活资料都不具备，所以我们现在有什么资格来享受？我们现在还是奋斗的时候，是建设的阶段。我感到现在我们有很多东西超前了。很穷的地方搞个豪华办公楼，一个小县城非要建个大广场，缺水的地方非要搞个大水景，真有这个必要么？还有，公务消费也是个大窟窿。豪华攀比，脱离群众，脱离经济发展水平，人民群众是很有意见的。作为国家公务员，我认为这是不应该的。

　　自律是根本，制度是保障，人民群众的监督是最大的动力

　　记者：我们人民网的一位网友说得好：“潜规则潜的有多深，腐败代表它的根”，您认为“潜规则”问题怎样才能得到解决？

　　张林春：现在我们看不惯的事情太多了，但是一方面看不惯、大声疾呼地反对，一方面又在推波助澜。要害就是这个“潜规则”问题。潜规则的解决不是一天两天的事情，潜规则形成有历史的原因。把非常不正常的事看得正常，人民已经接受，见怪不怪，这改变起来是很难的。这就要靠制度了。比如说，县里面的领导配车，这个规则我看基本就是潜规则。没有谁规定一定要配车。还有请客吃饭，能不能定个不给报销制度？谁请谁拿钱。所以我认为要从制度上解决“潜规则”问题，这点靠每个人自觉是不好办的。

　　记者：反腐倡廉是一个综合性的工作，需要内外兼治。在健全各项制度的同时，迫切需要做的是保证制度的有效贯彻、实施，在这方面您有什么建议？

　　张林春：我认为从纪检的角度，从政府的角度要制定些规定，党的规章、行政规章，在某些方面可以通过立法来解决。要综合治理，标本兼治。保证制度的有效贯彻、实施，监督是一个重要的方面。我觉得现在有一个问题就是监督不力，监督有监督不到的地方，虽然文件上白纸黑字写得很清楚，但是落到实处很苍白。现在监督不到位的地方很多。

　　记者：人民网网友留言说，做好监督要依靠群众力量，要打一场反腐败的人民战争，您怎么看待这个说法？

　　张林春：打一场反腐败的人民战争，我赞成！最好的监督者是人民！让纪委监督，它忙不过来。再就是现在体制，同级纪委书记根本监督不了单位“一把手”，我们办的事情他都参加了，监督啥？所以人民群众是最大的监督力量。作为国家公务员、领导干部，其实是怕人民群众的，不要以为他们不怕。要把群众动员起来，把党内法规、行政法规还有法律、制度健全起来，让我们的行政执法、行政活动都放在阳光下，让人民群众看得见，想腐败也不能了，因为官员会有所顾忌。所以我说，自律是根本，制度是保障，人民群众的监督是最大的动力。

　　整合资源，形成合力，反腐败的力量会更大

　　记者：有位网友提出这样的问题：对于官员的贪污腐败，取证是个难题。举报者被打击报复的情况时有发生，如何有效保护举报者的权益，是应该好好解决的重大问题。您认为应该怎样有效保护举报者的权益？

　　张林春：我觉得举报者被打击报复是个别现象，因为从我的经历中还没有发现，但我不否认，社会上肯定有。对进行举报的当事人加强保护力度，我认为这个保护应该综合考虑，不光是针对举报腐败分子的举报人，办理案件中的证人，检举犯罪、出庭作证的证人，也应该加强保护。有些证人不敢来，就是因为没有很好的保护措施。所以我建议人大，要尽快制定《证人保护法》，保护证人，保护举报人。现在对举报人没什么保护措施，轻者受白眼，被人说点风凉话，被骂两句，重者会受到人身伤害。所以这个要受到重视，要立法保护，《证据法》、《证人保护法》《检举法》等等。

　　记者：因为贪官位高权重，在案发地，他们要钱有钱，要权有权，没有什么摆不平的难事。对于举报

贪污受贿的案件，探讨一下能否实行跨省、跨市、跨县举报呢？能否实行异地检察机关立案查处？

　　张林春：现在高官大案都是异地立案查处、审判，我们已经有这个制度了。我觉得现在反腐败斗争有个问题是没形成合力。党的纪律检查机关在抓，政府的监察部门在抓，政法部门的检察院在抓，还有公安部门也在抓，几个部门加在一块，最后判决是法院。我想能不能从体制上把这些资源整合起来，建立一个更权威、更独立、更精干、更高效的反腐机构，有点类似于香港廉政公署那样的。我想整合起来之后的力量会更大，权威更高，力量更强，办案效果更好，对反腐败斗争是有好处的。

　　领导干部应该交点穷朋友

　　记者：您对“领导干部财产申报制度”怎么看？

　　张林春：我认为财产申报制度是应该搞的，但是通过这几年来看，我觉得这个作用不是太大。有些省级干部也报了，最后一查，受贿几百万，这些钱他都没有登记。如果不查出来，他清白得很，一查出来，原来是个贪官。他那个登记都是假的，所以我说靠登记制度是解决不了问题的，还得靠本人自律。

　　现在贪污受贿的手段也很隐蔽，不好查，容易查无实证。刚一查，这个贪官有点经济问题了，再一查，银行有大量存款，家里有很多现金。这个50万是贪污受贿的说清楚了，那个几百万说不清楚了，最后归到财产来历不明罪。这个财产来历不明罪是个大口袋，里面隐藏了很多犯罪，他不交代，你也没有办法，只有按照很轻的财产来历不明罪来处理。从某种程度上，他就逃脱了打击。我们要抓狐狸，要比狐狸更狡猾，结果现在狐狸比你狡猾，你没有办法。所以我认为，申报财产也只是措施之一，不能根本解决问题，没有贪官会傻到把自己不明来历财产登记上的。所以制度只能是保障，不是根本的东西。根本的东西还是做好人。

　　现在中央三令五申要求领导干部注重个人生活、作风问题。有的领导干部交的朋友都是大款，在一起称兄道弟，海吃海喝，今天飞这里玩，明天飞那里玩……说老实话，大款天天给你生活高消费买单，供应这样供应那样，他们是有所求的。长期这样下去，这就是权钱交易。不腐败才怪！现象说明问题，所以领导干部一定要注重自己的私生活，不该去的不去，不该拿的不拿，不该要的不要，交点穷朋友。人民网记者 王倩