一丹两会信箱：委员建议世界文化遗产交由省管

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　　3月14日，CCTV《一丹两会信箱》栏目播出《“申遗热”的冷思考》，以下为节目内容。

　　主持人：

　　打开信箱，我们关注今天，也关注昨天，也关注明天。那么今天我们从信箱引出的话题呢，就是和今天、昨天、明天都相关的话题，这是一个什么样的话题呢？这就是世界遗产的保护。

　　在“两会”上我们总是能听到代表和委员就这个问题展开热烈的讨论。打开我们的信箱，我们看到观众和网友也有这方面的声音，我们来看一下。

　　您看这位观众说，2005年底我去龙门石窟，正赶上免费日，真是人山人海，一片狼藉。这样的免费日要是多搞，恐怕多年的保护工作就要白费了。

　　这封来信说，我是做旅游的，国内很多文物现在总是说怕破坏，所以呢干脆封起来，谁也看不到。我觉得这太可惜了。

　　看完这样的信，我想观众朋友脑子里都会出现两个关键词，这就是，面对世界遗产，一个是保护，一个是开发。那这两者之间怎么平衡呢？今天我们为您请来了嘉宾一块儿讨论这个话题。

　　这个嘉宾是我们全国政协委员樊锦诗。樊老师是来自敦煌，敦煌研究院的院长。樊老师在敦煌待了多少年了？

　　樊锦诗(全国政协委员、敦煌研究院院长)：

　　44年了。

　　主持人：

　　44年。那就是去的时候还是小姑娘了吧。可就几乎把自己所有的工作生涯都放在敦煌了。

　　樊锦诗：

　　对。

　　主持人：

　　敦煌在这些年来也有保护不够，或者是人为或者是自然造成一些影响的这样的现象。我们有一个短片，我们请观众朋友也一块儿了解一下。

　　解说：

　　敦煌位于甘肃省西南部，它的价值在于苍茫的沙漠中那几百个在岩壁上像蜂窝般排开的洞窟群。其中莫高窟是敦煌石窟群体的代表窟群。1987年，莫高窟被联合国教科文组织列入世界遗产名录。

　　敦煌的石窟建筑是集建筑、彩塑、壁画于一体的综合艺术，风沙、战争、掠夺自1900年起敦煌石窟经历了千年的磨难。20世纪40年代，敦煌研究院接到莫高窟时它已经变得疮痍满目，石窟因为严重的自然风化而千疮百孔，时刻都有坍塌的危险。面对这种情况，敦煌研究院的工作者们在风沙主力的必经之路上建起了一道由五种沙生植物以及一张巨大的尼龙网组成的防护带。

　　壁画的病害也是敦煌石窟必须面对的难题。除了自然环境变化对环境造成的损害，一批批的参观者也不知不觉中对壁画造成了影响。检测数据表明，当40人进入到一个中型洞窟，停留在37分钟，每人每小时呼出的水、二氧化碳会导致窟内气温平均上升4.5度。而高温、潮湿和酸性气体对壁画的损害是很大的。

　　为了控制观众流量，敦煌研究院制定了提高票价、分散客流、定期开放普通洞窟等一系列措施。

　　同时，为了让敦煌文化更好地传承下去，1998年敦煌研究院启动了建设数字敦煌的项目，预计2008年观众将在虚拟的洞窟中从任何距离的一个角度鉴赏到清晰、保真的敦煌洞窟三维图景。

　　主持人：

　　从1987年对于我们游客来说也是一个点，它列入世界遗产名录以后，大家就觉得它更引人注目了，更向往了，更想去了。从1987年以后的游客情况怎么样？

　　樊锦诗：

　　敦煌莫高窟是1979年开放的，刚开放的时候是就是两三万人，1987年就是十三四万吧。

　　主持人：

　　2006呢？

　　樊锦诗：

　　2006年多少，五十五万。

　　主持人：

　　五十五万是一个什么情景？

　　樊锦诗：

　　很多洞窟一个是历史久远，1000多年了，你到它那么漂亮，它的材质非常脆弱，加上时代久远，它都有病，再加上空间狭小，最多是一天7000人。所以我确实十分担心。别人说那观众多了，门票收入多了还不好吗？

　　主持人：

　　就是啊？

　　樊锦诗：

　　那我想如果我是光为了钱，那我就失职了。

　　主持人：

　　那么在有一些世界遗产所遭受的破坏里，自然的影响更大吗？还是人为的影响更大呢？

　　樊锦诗：

　　我们现在的就是所谓的开放利用，如果弄不好，那就是人为地破坏。我想说最近的一个例子，就是我们开“两会”期间，3月7号，贵州省铜仁县有一个国宝单位，叫川主宫，公司承包，做了茶楼，喝茶的茶楼。3月7号全部烧毁。金山岭，很有名的一段长城，他承包给个人，他为了晚上要照明，要叫它晚上亮，拉电线，把电线的灯直接就钉在长城上。怎么能这么做呢？我理解你就钉在我的身上肉上了。世界文化遗产你怎么能这么做？

　　主持人：

　　我们去这些世界遗产，就是那个门票，门票的收入有多少是能直接用于保护的？

　　樊锦诗：

　　我们是门票收入全部保证用在了莫高窟的保护上。

　　主持人：

　　全部？

　　樊锦诗：

　　对。

　　主持人：

　　那么全部够吗？

　　樊锦诗：

　　没够。

　　主持人：

　　没够？

　　樊锦诗：

　　谁的钱也没听说过(够)，有钱的国外的有钱的文化遗产他也说不够。但是对于我们来说，我们觉得比上不足，比下是很有余的。

　　主持人：

　　当你不够的时候，还有别的渠道能吸收一部分的资金吗？

　　樊锦诗：

　　我想我是引以为自豪的。甘肃应该说经济非常不富裕的一个省，但是当地地方上(市里)也非常看重我们这个遗产，一而再，再而三要求划给地方上管。他们就看上那个门票，但是甘肃省人民政没有允许。他这么没有允许地方上管以后，就保证了这个门票收入用于莫高窟的保护。我之所以这样说，我们有一些文化遗产门票收入也不少，但是用于世界文化遗产的保护很少。大部分用哪儿去了？解决地方的财政，或者是申遗的时候大投入。那你先得还债啊。

　　主持人：

　　有世界遗产的地方它好像有了一个招牌，有了一个名片，恰恰是由于这种名片的效应，招牌的效应，就出现了一种现象。人们就管它叫“申遗热”。我们看一看。

　　解说：

　　1972年，联合国教科文组织大会通过了《保护世界文化和自然遗产公约》，设立了世界遗产委员会和世界遗产基金。我国于1985年加入世界遗产公约，到目前为止已有33处世界自然文化遗产项目，居全世界第三。

　　1997年，鲜为人知的山西平遥、云南丽江等古城已被列入世界遗产名录，而身价抖增。

　　世界遗产变成了一块金字招牌，于是，各地蜂拥而起，有近百个项目都对申报世界遗产倾注了极大的热情。如果考虑到世界遗产委员会一国一年一项世界遗产的申报名额的规定，中国的“申遗”大队已经排到了下世纪的门槛。

　　为了申报世界遗产，有的地方规划部门设计套用一般旅游景点方案，搭建了一系列旅游设施。有的地方专门组建巡逻队，24小时保护文物的安全。有的地方进行环境治理，赤字上亿元将一些建筑以妨碍景观建筑或恢复旧貌为名，予以拆除，甚至大规模搬迁当地居民。

　　为了“申遗”付出这样的代价，到底是为了保护还是看到了其巨大的经济利益？以最大限度发挥社会效益为第一目标的文物部门和以经济利益最大化为目标的旅游部门之间，因为不同的产业定位使两者对“申遗”的目的，到底保护和开发孰轻孰重成了争论的焦点。

　　胡学凡(全国人大代表)：

　　申请世界遗产成功之后，我们就担负着保护人类共同所有的世界遗产的重任，应该把保护摆在首要的位置。杨梅喜(全国人大代表)：

　　因为世界遗产是个不可再生的资源，它不是一个国家或者是一个地区的荣誉，是整个全世界的共同的财富。所以说必须要有承担(保护)的责任。在这方面我觉得存在这么几个方面的问题，现在我们的经费投入不足，造成了我们现在目前的重开发、轻保护，商业化和人工化，还有城市化的现象比较严重。在景区搞楼堂馆所，楼满为患。

　　主持人：

　　有这么种说法，它说是“申遗”艰难成功之日，就是旅游疯狂开发之时。您怎么看这个声音呢？

　　樊锦诗：

　　“申遗”我觉得是应该的，但是不要热。成了热有点走歪了。我们“申遗”当然很荣誉、很光荣，金字招牌啊刚才说，但是别忘了，你首先是承诺的保护。我的理解就是向世界庄严地承诺，我要履行这个责任跟这个义务。什么责任义务呢？还是充分保护、适度利用。

　　主持人：

　　其实公众和媒体也一直关注着文化遗产，我们看一个短片。

　　解说：

　　对于成功申报世界遗产的景区的保护，各国有着不同的做法。印度政府曾经为了保护太极陵而采取闭门谢客的措施。埃及政府因在阿斯旺建造水坝而迁移神庙，神庙的雕像和装饰被切割下来，最后又在比原址高200米的新址重新拼装。而缅甸蒲甘古城为了保护而用现代砖瓦翻修，引起了文物保护专家的争议。

　　在我国各地的景区被列入世界遗产以后，也有着不同的举措。张家界在争议中修建了号称世界最高全暴露观光电梯。都江堰计划修建水利大坝。而在最新召开的立陶宛十一大会上，中国的三项世界遗产遭到了一些会议代表的质疑，险些被列入濒危遗产名录。明清皇家园林和苏州古典园林被黄牌警告的原因在于过渡的利用开发，而三江并流面对的潜在威胁则是该遗产地及周边地区正在规划的水电站项目和铜矿开采项目。

　　出现这些问题，表面上看是旅游资源的开发和保护之间的矛盾，事实上则是由于经营模式取向导致的管理体制和地方发展要求与部门分割管理的冲突。我国至今却没有一个统一、权威、高效的世界遗产管理机构，尽管国家文物局设有世界遗产处、建设部下设风景名胜处，教育部有一个联合国教科文组织、全国委员会，“婆婆”虽多，管理执行中却常常责任不清楚。

　　胡学凡(全国人大代表)：

　　有些世界遗产它不是一个部门、一个行业、一部法律就能够把它管理好。更何况现在我们国家关于风景名胜资源的保护、文物的保护还要出现一些部门与部门之间职能交叉的问题、相互配合协调不够的问题，使我们的实际保护工作有时候难以推动。

　　杨梅喜(全国人大代表)：

　　怎么样景区(保护)的问题上，我觉得应该分成几个区，一个是试验2区和中心的中心区还有缓冲区，另外还有外围的保护带，分成这么几个区域。在中心区域里头绝对不允许有商业化的倾向。那就是纯自然地来保护它。

　　主持人：

　　有观众跟我们说，说你们在节目里总说提案、议案，提案、议案什么样呢？您看，提案就是这样子。我带来的这份提案就是樊锦诗委员这次拿出的提案。这个提案的内容是“建议将我国的世界文化遗产纳入省级管理”。我们就想请教樊委员，现在我们国家的世界遗产是怎样一个管理的方式？是分成几层来管理的？

　　樊锦诗：

　　世界文化遗产属地管理。

　　主持人：

　　就是它在哪儿由哪儿管？

　　樊锦诗：

　　对。就是那个地方的市，如果它是一个市，比如说洛阳市管龙门石窟，大同市管云冈石窟。它要在那个县呢，那就是那个县，平遥古城那就归平遥县管。

　　主持人：

　　多数是什么呢？

　　樊锦诗：

　　多数是县管。

　　主持人：

　　县管有什么问题吗？

　　樊锦诗：

　　据我做好多中国的世界文化遗产，分布在不发达地区，好不容易抱了一个金娃娃，那就提高我的知名度，赶紧刺激一下我的经济。它忘了这是国家的，也是世界的，而不是你地方的局部的。

　　主持人：

　　所以您提出的建议呢是省里来管。

　　樊锦诗：

　　对。

　　主持人：

　　那么大家可能又提出问题了，那么为什么不国家管呢？

　　樊锦诗：

　　我也希望国家管，而且发达国家据我知道都是国家管。但是后来经过思考，我觉得不现实，不合国情。因为现在中国的国情要中央完全管起来是有困难的。它不可能把人直接派下去，去任命一个所长，去派一个专业人员，一个专家，他不可能去做这个事。比较现实来说，比较符合国情的就是省级人民政府管。我还是想举莫高窟的例子，它就是以省的专家的力量来做，特别是集中人才。所以我们到了今天，比如说保护，我们有学物理的、化学的、学建筑的、工程的、环境的、计算机各方面的专业人才。

　　主持人：

　　我们一个年轻的记者，他说了一个细节，他在看到青铜器里面有这样几个字，就是“子子孙孙永保用”。

　　樊锦诗

　　文物就应该这样，子子孙孙永保用。就像您说的，今天、昨天、明天，那就是子子孙孙永远传下去。

　　主持人：

　　我们特别希望您的声音也能得到我们观众朋友的呼应。谢谢您。

　　观众朋友，今天我们的节目的最后我们还是来读一些观众朋友的来信。

　　“文物保护无小事。在世界遗产区域内，无论是开茶馆还是开咖啡店，有关部门都应该慎重。”

　　“我是一名乙肝患者，已经为此丢掉了两份工作。都说不能歧视，但是这歧视是实实在在存在的。”