茶水真的会发炎吗？

　　央视《大家看法》播出节目“茶水真的会发炎吗？”，以下是节目内容：

　　记者假扮患者，用茶当尿去化验。“想都不会想到，你是用茶水来化验，你怎么这么忽悠医院的呢？忽悠医生？忽悠我们的工作人员”；医生验出结果，茶水里面有炎症。普通的茶水为何会发炎？究竟是是记者过敏还是医院发炎？大家看法周末节目邀请著名专家学者、知名评论家、一线检验医生齐聚演播室激情论战。“医院的责任在什么地方，医院的专业水平在什么地方？”，“很好的出发点是不是可以配合很愚蠢的办法？”，“机器无法验证，为什么会出现六比四这样的结果？”

　　《茶水真的会发炎吗？》，《大家看法》即将播出。

　　101°热度故事：茶水真的会发炎吗(上)？

　　主持人劳春燕：101度热度故事，361度全民互动，欢迎各位来到《大家看法》周末演播室，最近有一家媒体的记者为了考察医德医风，想出了一个奇招，用茶水代替尿液送到十家医院去做化验，结果有六家查出是阳性，茶水也能够发炎吗，我们先来看一下今天的短片。

　　今年2月底的一个下午，中新社浙江分社记者张慧慧和几个同事开始策划今年“3、15”的节目，因为民生话题是大家关注的焦点，张慧慧她们就把大方向定在医疗行业，于是，她们去拜访一位医学专家。希望从他提供的信息里获得新的角度。这位专家给她们建议，“就是拿一杯茶水也能验出问题来”。听到专家这么说，三月初，张慧慧她们联合当地一家电视台的记者，假扮成患者，声称尿痛，将事先准备好的茶水送给医院检测，两天之内，她们跑了杭州10家医院，结果有6家医院检测出茶水有炎症。于是在3月19日中新社发布了《记者用茶水冒充尿液送检，医院化验结论称发炎》的新闻。消息一出，立即引起巨大反响，纷纷谴责医院缺乏医德。

　　沸沸扬扬20天后，即4月8日。一个以医生为主的网站——丁香网，他们认为茶水到底会不会发炎，作为一个以医生为主的网站有责任作一下澄清，于是就通过网络向全国各地的医生征集茶水检测报告。参加茶水检测试验的92家医院136份检测报告中有九成报告出现了假阳性的结果。这一结论的公布，医生们情绪激愤。

　　医生：“想都不会想到，你是用茶水来化验，你怎么这么忽悠医院的呢？忽悠医生？忽悠我们的工作人员？”

　　此时，先前几乎一致对准卫生医疗系统开火的舆论，开始出现分流。一些对记者不满的声音出现了。

　　丁香网征集茶水测试的第二天，4月9日，卫生部作出回应，茶水当尿验出炎症属于正常。卫生部的回应再次将茶水发炎事件推向了一个新的高潮。对于此事，评论随之而来：有说记者给原本有一定问题的医患关系火上浇油的；有说卫生医疗系统是在袒护医生的，还有认为记者调查方式有问题，怀有恶意的；也有人认为茶水事件中记者的出发点是好的，正是在医患关系目前有一定问题的背景下才引起争论不断的。

　　361°全民互动：这一事件中到底是记者过敏还是医院发炎？

　　主持人劳春燕：那么在这一事件中到底是记者过敏呢还是医院发炎呢，这就是我们今天的核心话题，还是先来认识一下今天场上的嘉宾们。

　　喻国明 中国人民大学新闻学教授

　　郑雪倩 卫生法学会的

　　梁宏达 中央人民广播电台评论员

　　周子君 北京大学公共卫生学院教授

　　胖大海 著名博客

　　顾 俊 上海大学的社会学系教授。

　　主持人劳春燕：我们还是先来听一下场上嘉宾们的意见。在茶水发炎事件您支持医院有问题这样的说法吗？请大家举牌。来，我们先来问一下喻教授。

　　喻国明：因为医院理所当然它应该能够辨别出什么是红血球，什么是白血球，什么是茶水，如果说他在检验的过程当中说这仪器本身是傻瓜化的，说明这仪器本身有问题，他应该用他的补救性的措施来进行程序化的合理化，而不能说他就是这样，茶水就应该发炎，那么这种情况是属于医院自身对自己的专业责任的一种放纵。

　　主持人劳春燕：周教授？

　　周子君：所谓每个仪器都是有自己的设置定位，他制造的时候就有一定的目的，如果假如说可以化验各种各样液体的话，那这个仪器本身就不能是这样做的。

　　梁宏达：我反对刚才周教授说这个，我们到医院去看病是找大夫看病还是找仪器看病，如果找仪器看病的话，那还要大夫干什么，那这种人为的我觉得作为每个大夫来讲，他难道用肉眼辨不清楚这是茶水还是尿液吗？所以我认为这个问题医院主要出在这儿。

　　郑雪倩：我认为刚才他们谈的一个问题忽略了一个很重要的问题，就是这个样本是什么，他本身不是一个正常的标本，而我们刚刚说了，这个机器确实不是万能的，他是针对着尿液所作出的一个特定的一个检查，那么茶水本身含有很多物质，他这个物质里可能跟尿液中的红白血球有类似，因为我们说设备他是根据他这个化学反应做出来的。

　　喻国明：我反对，你说如果是说茶水里边有很多物质跟尿液里面的红白血球是相近的话，我希望医院方面专业人士确认他们相近到什么程度，是否到了不能辨别的程度。

　　郑雪倩：我认为喻教授刚刚说的这个观点，他强调了一个就是说任何事物都不能出现误差，可是恰恰在我们生活中很多的问题都允许有误差。

　　喻国明：这种误差应该是在合理的允许的范围之内，如果说你的误差，如果能够达到60%的误差我们凭什么相信医院的检测结果，那么以后我们再做这样的检测还有意义吗？

　　郑雪倩：我们到医院去看病，我相信你是因为有病才到医院，我不能上来就说我怀疑你所拿到的一切物质都是假的，那么在这种医患关系里头，我们医生要，就是有理由相信你是有病痛来，我相信你所陈述的都是事实，所以在这种前提下医生才要根据你的主述来判断你的疾病，然后再辅助的检查，而不是说你可以任意的，我到医院来采取欺骗。

　　喻国明：你的意思是说如果说，患者如果作出假的陈述，医院就无法判别他到底有病还是没病吗？

　　郑雪倩：对，你说得非常正确。

　　喻国明：那有多少人可以来蒙骗医院，想开假条就开假条，想象要求开什么药就要什么药，那医院的责任在什么地方，医院的专业水平在什么地方呢？

　　主持人劳春燕：医院的责任和专业水平是不是打了折扣了。

　　周子君：不是这个问题，医生就是看病的，所以他首先假设你就是有病，刚才我们看了，通过这几天新闻媒体的炒作，这又不是个医德问题，医生没有故意，医院没有故意说我就是要把这个东西做成阳性，我要给你做，多挣些钱，没有这个目的，也没有这个故意。

　　梁宏达：这个事情是肯定跟医德有关系，我想一个大夫他的水平再低，也不可能自己通过检验过程看显微镜能够判断茶水跟尿之间没什么区别。

　　郑雪倩：不是这样的，过去我们都是人工做，现在的话，我们科技发达，他用设备来做，我觉得这里面一个最大的误区是对医疗技术的还不太了解，我们说科学是个探索性的医学科学，所以他在很多实践中他的医疗技术是不完善的，而有一些症状不是靠设备能检查出来，医生就要凭你的主述。

　　主持人劳春燕：说得好反方嘉宾，在这个问题上你认为仅仅是设备的问题嘛，医院的服务有没有问题，医生的责任他尽到了没有。

　　郑雪倩：在我们现在的医院中有一些做得不完善的地方，我认为医生在诊疗操作的程序上没有违规，因为按照现在的诊疗操作常规他就是要求你拿了尿液以后，送到机器里，按照这个操作他没有违规，但是我们说每一个机器他允许有个误差。

　　喻国明：仪器的误差到底有多大，是60%还是6%，还是0.6%，技术上到底怎么要求的。

　　郑雪倩：我印象中，到时候咱们可以请专家是3%，但是我们现在说的是你拿来的标本不是尿液，你拿来的是茶水，那么茶水本身就不符合我这个设备的检测条件，那么你不是这个标本，你拿到这个机器做，那他没有正确可言。

　　梁宏达：那可是为什么最后这十家医院当中有六家医院说他有炎症，那四家没有呢，那如果说你说按照这种方式，你既然拿来一个尿液或者拿来茶水的话这机器无法验证，为什么他会出现六比四这样的结论。

　　周子君：那我可要问一下，你那个十份的样品都是一样的吗，出自一个东西吗，那有可能浓度不一样，有可能里头，有些干净的，有些不干净。

　　胖大海：刚才郑女士举出了一些医疗体系上的一些行业规范，你包括现在很多都是探索性的，有让病人去做B超的，有做CT的，就差有的直接做解剖了，那么是一个探索阶段，这个没关系，可是如果这个探索阶段我们过分的依赖机器，而人为的可能增加的一些惰性，我在这里看到的是医生应该更加的谨慎去看到这些测试出来的数据，或者是一种不负责任的几率更加增大的时候，我们到底应该相信医生还是相信仪器，那么这个时候刚才梁老师提到一个医德的问题，我们觉得这才是对病人的负责。

　　郑雪倩：我觉得你说的最后一句话我是同意的，我注意到这个报道中是记者同时还假冒病人去陈述说他有有肚子疼他还有相关的症状，那么在这种疾病的诊断上医生所依靠的就是这两个指标，你的陈述，你的表现和尿液诊断，所以我觉得很难说让医生准确地得出一个诊治。

　　梁宏达：刚才我们说这个程序或者其他，很重要一点，医院在有些制度上也存在问题，那么这个事情出现一个很重要的原因在什么，医院有一个守诊问责制，就说你这个病人如果后面发生了一系列病情恶化了，那么首先要问第一个给他看病的医生有没有正确的判断，所以在这种制度下造成第一个给他看病的医生宁可信其有不可信其无。

　　主持人劳春燕：顾教授你的意见呢？

　　顾骏：我首先觉得，医生也是人，所以医生也很容易上当受骗，我们如果去耍一下医生的话，医生上当受骗，我想我们能够理解，这是第一点，第二点机器是人发明的我要耍一下机器那也很容易，所以连机器带医生一样耍一下的话，其实也不是什么难事，所以我们不能说从医生被耍，机器被耍就说医院本身就有什么问题，这我想是个逻辑问题，我因为不太懂医学，可是我从社会调查的这个角度，因为这个本身是调查，从调查的角度来说，这种做法里面本来就是包含了许多问题，那么这些问题呢，就容易使得被他调查的那一方作出错误的反映。

　　梁宏达：我不同意顾教授的意见，就是记者他在做这次调查暗访的时候，他起初出发点是恶作剧吗，我想不是，如果没有关于医院在医德方面强大的名义反映，记者搞这次调查，他的出发点何在呢，所以我们不能把耍字放在这个过程当中。

　　顾骏：一个记者有很好的出发点，我们一点不否认，但是很好的出发点是不是可以配合以很愚蠢的办法。

　　主持人劳春燕：茶水怎么就能够折射出发炎这样的一个结果呢，到底是记者误导了医生，是记者的调查方法有问题呢，还是医院在操作的流程中存在着漏洞呢，今天我们也请来了一位专业人士，有请协和医院检测科副主任剂师张时民上场。

　　主持人劳春燕：张先生，您干这一行多久了？

　　张时民：20多年了。

　　主持人劳春燕：茶水中怎么就能够检测出红细胞白细胞来呢？

　　张时民：这个是和尿液仪器的检验原理是非常密切相关的，我觉得可能就是在记者在策划一个新闻的时候，他可能错误地听取了一位非高检验专业的这样的一位专家的一个戏言，就设计出这样一个实验的一个程序。

　　主持人劳春燕：那检测人员就分不清楚什么是尿液，什么是茶叶吗？

　　张时民：我觉得如果说给你两杯黄色的液体放在你面前，多数人都不会认为，多数人都从颜色上分不清楚什么是尿液，什么是茶叶，而在医院的实验室里面恰巧大家认为，病人送来的都是尿液，因为我病了我到医院看病，我不会给你拿茶水送去，对吧。

　　主持人劳春燕：仪器分不出来，人也分不出来。

　　张时民：人也分不出来，从外观上看人也分不出来。

　　主持人劳春燕：茶水和尿液之间真的就没有办法分清，茶水真的能欺骗仪器，也欺骗我们的检验员吗，我们现在就来做一个试验好不好？

　　张时民：可以。

　　在录像前两个小时，我们准备了三个同样干净的瓶子，并用相同的纯净水冲泡了两杯茶水。两杯茶水分别是乌龙茶和绿茶。同时我们还准备了一瓶尿液。三瓶颜色相近的黄色液体，到底哪瓶是尿液，哪瓶是茶水？节目现场的尿检仪是否能鉴别出来呢？茶水和尿液到底哪个会发炎？大家看法现场尿检实验即将公布答案。

　　主持人劳春燕：有请我们的专业检验员上场。

　　张时民：大家看到我们面前摆的这个就是一台尿液的分析仪，这是美国一个产品，比较先进的，那么尿液化学检查大家都是要依靠这样的一个仪器，如果说这个茶叶在中国要是发了炎，到美国也一样发炎。

　　主持人劳春燕：我们先请我们在场的嘉宾来分分看，你们能够分得清楚这三瓶液体中哪一瓶是尿液吗？

　　主持人劳春燕：来喻教授您看看。

　　喻国明：我打开我就可以判断。

　　主持人劳春燕：不管你们用什么样的方式，是闻也好，看也好，还是尝也好，都可以。

　　喻国明：这个是茶叶，一号是茶叶，二号闻不出来，这是尿液，三号是尿液，一点错都不会有。

　　主持人劳春燕：来，我们再请梁老师看一下。

　　梁宏达：我觉得这个沫比较少的是茶叶，沫比较多的是尿液，如果再有啤酒的话，可能沫会更多， 我认为3号是尿液，前两个我先不判断，我认为3号是。

　　周子君：首先我们从感官上看不出来，颜色，色泽是一样的，那么可能是，我们可能刚才三位嘉宾也谈了，必须要打开来闻，但是我们医院里头你可以想象说每一份样品都让剂师去闻一遍吗，这可能是一个问题。

　　郑雪倩：不，我觉得是这样的，医院没有义务去辨别这个东西，我觉得没有义务，因为你送来的是尿液，我还有义务去辨别你是茶叶吗。

　　主持人劳春燕：还有人希望来辨别一下吗？

　　顾骏：我想也不用看了，因为我们没有叫检验人员做法医，不是破案，另外一个如果是尿液闻得出来的话，把狗屎换人屎的话，闻一闻的话臭味是差不多的。

　　主持人劳春燕：来，我们来看一下我们的仪器能不能够检验出来。先给我们解读一下1号的检测结果？

　　张时民：1号的检测结果除了尿的比重是异常以外，所谓的阳性，那么其他的项目是正常的，就是说这个标本不含有细胞。

　　主持人劳春燕：按照正常值来看的话，这个数据是不正常的吗？

　　张时民：在红细胞和白细胞这两个项目上是正常的，在比重的项目上是不正常的。

　　、主持人劳春燕：我们再来看一下这是2号瓶，这个结果？

　　张时民：2号的结果，有出现了两个阳性，一个是胆红素，一个是酮体，那么胆红素和酮体在有一些比如说肝脏病和糖尿病的时候也出现阳性。

　　主持人劳春燕：您就给我们说一下吧，一般如果医生看到这样的一份数据的话，他会做出什么样的判断？

　　张时民：有问题，可能肝脏或者肝病代谢方面有问题，或者可能有糖尿病。

　　主持人劳春燕：我们再来看一下第3号的检测结果？

　　张时民：第3号检测结果全部是阴性，全部是正常范围，如果说这是尿液的话，这个是一个正常的尿液。

　　主持人劳春燕：最后向大家公布一下今天我们这三个样本到底是什么？其实我们刚刚的嘉宾猜得非常准确，但可惜我们的专业检测员，有20年工龄的专业检测员却出现了判断失误。1号是乌龙茶，2号是绿茶，3号是尿液， 好的谢谢我们的专业检测员，谢谢。

　　现场的尿检仪检测出来的结果果然如反方嘉宾说的那样，不仅没有区分开三瓶液体哪个是尿哪个是茶水，反倒两瓶茶水的检验结果都出现不正常的数据。为什么普通的茶水也会“生病”？来自协和医院检验科的张医生他又将会怎样向我们解释尿检仪所出现错误判断。如果说仪器没有问题，是否记者的调查就有问题呢？由茶水发炎事件引发的关于记者新闻操作规范问题我们的正方嘉宾又会做何解释。同时，还有一位神秘嘉宾也将登场，他将会给我们讲述自己在暗访中发生的故事。《茶水真的会发炎吗？》大家看法 ，明天继续播出。