解禁马路摊该不该？

　　央视《大家看法》播出节目“解禁马路摊该不该？”，以下是节目内容：

　　101°热度故事：解禁马路摊该不该？(上)

　　主持人劳春燕：101度热度故事，361度全民互动，欢迎大家各位来到《大家看法周末演播室》。马路摊和城管这对天生冤家，可以说是斗智斗勇好多年，猫捉老鼠到暴力抗法，什么样的情景我们都见到过，但是现在在上海重庆和很多的城市，小摊贩的处境，都可能发生一些变化，我们先来看一下记者的采访。

　　日前上海市《城市设摊导则》提出不再一律封杀马路摊点的地方政策引发公众关注按照这政个策规定，从今年下半年开始上海市将对马路摊贩实行部分开禁，只要经市民同意，市区部分路段将可以设置便民类摊点。其实马路摊贩该不该回归城市的讨论早在十几年前就已经开始了，如何管理路边摊商一直是困扰城市管理者的难题，也是舆论争议的焦点。作为公众看到商贩在城管的追逐下狼狈逃窜车辆物品被缴 ，不免对这些生活在城市边缘的群体怀有同情。但同时流动摊贩阻碍交通、贩卖假货、污染城市环境的行为又令人深恶痛绝。相对来说政府的处境比较尴尬，管得太松游商阻街、假货泛滥政府必然难逃管理不力之责。若使出立竿见影的治理手段，又很难避免城管与摊贩之间的矛盾甚至引发冲突。政府的形象因此受到损害。这次上海不再封杀小摊小贩，就是要尝试解决这种矛盾的新办法，与此同时重庆、南京、郑州、石家庄等城市也纷纷出台相应的政策由禁改限。重庆市规划出443个摆摊区域设置摊点11169个，杭州市在二十多个人流密集地区为摊贩划定了经营地点。但是这种尝试并没有引来一致的叫好声。北京表示暂时不会效仿这些城市的做法并将延续以前的管理模式。

　　因为北京对上海等城市的做法表示担忧认为具体操作起来会很复杂那么老百姓是不是真的需要小摊贩。小摊贩该不该重新回到城市当中来呢？

　　361°互动话题：是否应该解禁马路摊？

　　热点争论一：摆摊是不是基本的权利？

　　主持人劳春燕：那么，我们是否应该解决城市里的解禁马路摊呢，这就是我们今天辩题，我们先来认识一下场上的嘉宾们。欢迎各位的到来。我们先请正方嘉宾陈述一下你们的意见，毛院长。

　　毛寿龙：我觉得这个问题就是说从学者的角度来讲，应该说是很多理由的。但是我想最重要的一点就是城市如果给摆摊的人，以生存的空间给他们生存的权利，去保护他们的权利，这我觉得是一个最应该考虑的一个问题。

　　主持人劳春燕：来我们反方嘉宾，石主任先讲。

　　石述思：听上去很美，非常赞同，但是我认为保障基本的权利，有更多更好的实践方式，而不是通过一味的摆摊设点来实现，如果支持，重新恢复马路经济，必须面对的三个问题；第一，摆摊设点以后，必然形成了对别的在大型农贸市场，在正规场所的竞争压力。这种竞争是不正当竞争。第二个：摆摊设点，谁来监管。第三、交通拥堵，已经成为一个非常非常严重的社会问题。如果说再用商贩去占用公共的马路资源，会不会加剧这样的问题。

　　主持人劳春燕：三个问题，我们正方嘉宾回答。

　　舒可心：对方嘉宾石老师实际上把问题说的绝对化，拿交通问题来讲我们并不是说随便小商小贩可以去任何地方摆摊设点，人他有自己选择自己生活方式的权利。我不愿意去做超级市场的老板，我就愿意挑一个挑子自己走来走去的卖东西，连乞讨都可以，何况不能人家不能靠自己的劳动去赚点吃饭的钱呢，但是，怎么管理那就是公共管理者的责任，那就是城市管理者的责任。

　　石述思：我补充一点，核心一点，我承认有这样的权利，这样的权利但是不能建立在损害别人的权利的基础之上。

　　舒可心：但是不可以由少数人说，比如公务员说，你损害了别人的权利，是要由那些被侵权人，他们来和小商小贩的代表来协商权利，也就是说，如果在一个社区当中，这群人有一些社区居民觉得，这些小商小贩损害了我们的权利，那好，要由被侵权人，和侵权人，来协商。协商不了上法院。

　　李承鹏：我反对舒可心教授的发言，你们说“活着，每个人活着有自己的权利，基本权利，也有自己选择活着的方式”但是 你想想，你活着的权利不能让我难受啊，比如说您是开车来的还是打的来的，我说我想骑马来，我想骑着马车，坐马车来，我骑着毛驴来，行吗，我像阿凡提一样，我觉得这个是不对的，因为时代对你的限制，是一定要有限制的。

　　舒可心：问题是谁来限制？

　　李承鹏：谁来限制，我告诉你这个权利完完全全是给政府的。

　　舒可心：没有人给政府。

　　李承鹏：我住在成都，成都以前是遍地都是商贩。我告诉你，我没法睡觉，为什么呢？半夜四点钟下面打麻将声，为什么打麻将，吃完火锅，旁边就是茶楼，就打麻将了，你说在那能睡觉么？你看我回家我的鞋永远是脏的，为什么呢？我门口是剐鳝鱼的，都是血 警察看着我以为杀了人呢，我们不要以一种很天真的想法，我们要恢复明上河图，现在不可能有清明上河图了。

　　主持人劳春燕：我发现我们正方反方嘉宾有一个基本的分歧在哪里，就是对于小摊贩的态度，我们今天在座的也有一位何教授，她曾经是在兰考挂职当过县长，跟这些低层的农民，有过非常近的接触，说一下你的观点，你对小摊贩是什么样的看法？

　　何慧丽：小商小贩在马路边要解禁，其实是有三个根本的原因，一个就是说，确实有市场需求。如果没有市场需求，哪能会出现，禁止禁止禁止那么长时间，老是禁止不住呢？那要没有市场需求，这一群人赚不了钱，在哪里干什么呢？所以我认为这是有市场需求的。我觉得一千个问题那么最根本的问题就是给他们一个生存权的问题。事实是在马路边搞生意的人他们是非常的穷的。

　　热点争论二：马路摊是便民还是扰民？

　　主持人劳春燕：我注意到何老师说的一点，小摊贩有生存权，同时呢有市场需求。冯越你为什么老不说话？我知道你是坚决反对解禁的。

　　冯越：我想反驳的是什么事情呢？如果讲需求，那么毒品有更大的需求，那么我们能够容忍这样的事情吗，那么另外城市的发展，是一个不断发展的过程，我曾认我之所以来是因为我在人民网大连日报同时发表一个稿子，就是《且慢忙为上海马路开禁叫好》，我后来我观察到是人民网发表的。新华网转载之后，回帖有七百多个，大部分都是赞成我的说法。

　　舒可心：冯越老师说了一个问题，关于毒品的需求问题，我想告诉大家，毒品被禁止是人民立法。是不是应该挑着担子，还是应该进入超级市场，人民有选择自己生活方式的权利，只要他的生活方式不违法。马路摊贩到底应不应该设，这个权利应该交给这个社区的或者这个城市的人民自己来决定。而不是有一个人说我为了你们过好日子，为了你们现代化，你们请不要跟马路商贩打交道，我反对的是这个。

　　李承鹏：但是我也是，您的意思是说要举行听证会是吗？

　　主持人劳春燕：来，我们现在模拟一下好不好，因为我想，各位来到这里，你们既是专家学者，或者是媒体的人士，同时我们还有一个共同的身份，那就是我们都是城市里的居民，刚刚李承鹏拿自己家这个例子，讲给我们听。我们也想听听正方几位嘉宾的意见，你们认为在你们的生活中，有哪些马路摊贩的存在，对你们的生活，带来便利呢，还是带来了骚扰？

　　毛寿龙：我曾经有过很多经历，我们家门口应该说有三个摊，一个是水果摊 这个摊对我们家是有很多便利的，为什么？因为我们的水果都在那儿买，而且我们觉得时间长了，也很有可靠性。所以，不见得政府监管，我们自己都监管了。差不多水果都没问题， 这是一个。

　　舒可心：对，毛老师说的特别对，这种人和人之间的感情，可跟那些大超市不一样，现在到反过来，大超市看见假货，对吧，我们真正的摊边是邻居卖的实际上大家知道，小商小贩，原来就是我们家的穷邻居或者他炸的臭豆腐，卖给我，其实大家都是这样，乡里乡亲的，所以我觉得我们没有什么问题。

　　主持人劳春燕：马路摊到底是便民还是扰民？来石主任。

　　石述思：我就觉得现在我们在食品安全上，有那么多的监管漏洞，现在建立食品的溯源机制。我们允许一个马路大军存在，谁来监管，谁来保证其他人的生命安全，那我觉得，最佳的方式，我就觉得，马路经济肯定不能恢复，我们已经离那个田园牧歌的时代，纯粹自然的农业经济时代，已经结束了，我们自己工业化，城市化，是我们时代的主题，那我觉得，应该符合时代的潮流。

　　主持人劳春燕：工业化，城市化，就不能够允许马路摊贩的存在吗，但是我们知道国际上也不是这样的。

　　毛寿龙：我知道，我在英国有个地方，待了三个月，他的市中心，市政厅的门口，那个广场，实际上就是一个摆摊的地方，那个摊已经百了一千多年。

　　李承鹏：您在英国哪个地方，请问？我在英国待了很长时间，在英国大街上，你很难看到,不是很难就是没有。小商小贩，根本没有。

　　毛寿龙：我在英国议会边上买一个热狗，花了3个多磅呢。

　　李承鹏：您恰恰恰说对了，为什么呢？他把小商小贩，像我们现在的北京大街，管理很严格，以前卖报纸的，可能随便摆一个地毯买报纸，可以卖烤红薯。现在真是就弄一个很漂亮的亭子。

　　石述思：我们不能简单的跟西方做类比。理由，有几点，第一、社会发展阶段不一样。第二、人口密度。第三、监管水平不一样。我们处在转型社会，社会矛盾多发起，我们所以说，中国有自己特殊的国情，我觉得我反对简单类比。

　　热点争论三：马路摊是禁还是疏？

　　主持人劳春燕：石主任认为，管不好所以不能够解禁，你们认为管的好吗？

　　毛寿龙：不是说这么一个问题，因为我们管不好，就禁止别人做某件事情，这是不对的，这个从管理学上来讲，我们说，更多的应该是提高我们的管理的水平，不应该说，我管不了你了，没办法，那么这个就禁止了，这是一个，另外一个实际上我们是管得好的，比如说，八大处(北京)门口有一个烤红薯摊，我们那个如果按原来的方法禁止，我就禁止他三回，你就可以知道，他的生产烤红薯的设备，质量会越来越差。第一次可能正规的，第二次朋友借钱，第三次朋友借钱借不了了，他就随便烤了。所以虽然你禁止了但并不是解决了问题反而使得这个问题更加难以解决。

　　主持人劳春燕：怎么样石主任？

　　石述思：反对，在东北，已经解决下岗职工问题，已经探索出一个很好的经验了，我们为下岗职工培训他的就业技能，开设专门的再就业市场。我觉得监管非常到位。只是呢，我们现在面对是一个农民工问题，基本上是以农民工为主体的，进城农民的问题，我们配套设施没有跟进。没有跟进的前提下，而采取了从禁到放的跨越，我觉得是不适合的。

　　何慧丽：我觉得无论是搞社会学的还是搞管理的，还是小商小贩从事这个营生的，他其实是从最实际的问题出发的，所以我很佩服你刚才的高谈阔论，从问题出发，小商小贩这个现象，禁禁不掉。怎么禁都禁不掉。我的意思是说，从这个现象来出发，我们认为应该采取疏导的方式，刚才各位男嘉宾都举了国外的例子，我也举国外的例子。那么大家看，这是美国纽约目前呢，有1.2万多名有执照的街头小贩，他们在曼哈顿下城的小贩46%经营卖食品、和旅游品还有文化衫，没有人觉得他们对曼哈顿，对纽约刚才造成了刚才描述的那么严重的问题。第二个，就是法国法国他们政府规定，只要总体上不绕论社会秩序，不影响交通，政府就不予干涉，所以说法国政府，他们也采取一种办法，允许在部分路段在某些时候那么法国政府，还给他们提供水、提供电，然后垃圾设置，然后保护环境等等，让他们给予生存，这是我从网上下载的国外的经验。

　　石述思：不能简单地把我们城市发展的水平状况和西方国家做简单类比。举一个简单例子，纽约有1.2万，可是北京有400万流动人口。小商贩据统计应该和上海相当。20万左右，这个数字是远远超过纽约的。还有一个问何老师一个问题，就是说我同意不禁。但是我实在找不着地方，安置这些不禁的小贩。

　　何慧丽：你找不到地方安置他们，你们怎么能够假设，那你们把他们往哪儿推呢，既然找不到那个地方，你现在就疏导嘛。

　　石述思：何老师找不到，我相信政府，有关部门，比如说要解决。

　　何慧丽：你只能说你找不到，所以你要禁止嘛。

　　主持人劳春燕：我们正方嘉宾一直在强调，小摊贩需要有活路，市民也需要有生活的便利，可是我们反方嘉宾一直在强调城市需要有秩序，城市发展了，我们城市居民的

生活质量需要提高，其实我觉得，我们还是应该听一下小摊贩他们到底是什么样的想法，我们今天也请来的一位马路游击队员，老李 我们有请老李上场！您好，老李欢迎来到我们的演播室，这边请！

　　主持人劳春燕：老李我看你眼睛很红啊，是不是中午喝酒了啊？

　　老李：喝了一点。

　　主持人劳春燕：为什么喝酒啊？心情不好？

　　老李：对 有点。上午去找城管了嘛，找城管交那个罚款和拿车嘛，他说不行。

　　主持人劳春燕：把你的车给抄了？

　　老李：抄了。

　　主持人劳春燕：什么时候的事的啊？

　　老李：昨天。

　　主持人劳春燕：就昨天的事。

　　老李：对。

　　主持人劳春燕：车上有多少货？

　　老李：有五六百块钱的吧！

　　主持人劳春燕：其实你也不想过这种游击队生活，是吧？

　　老李：对。

　　主持人劳春燕：那你希望政府能够解禁马路摊点么？

　　老李：希望。

　　主持人劳春燕：你为什么不到集贸市场去卖东西？

　　老李：没有钱啊。

　　主持人劳春燕： 你看这就是现实的问题。像他这样，他没有足够的钱到集贸市场去摆摊，但是在马路上又被人赶来赶去，你认为他应该怎么选择，反方嘉宾，承鹏，这就是现实的问题。

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