铁凝：任何状态都能回到自己的灵魂中

　　铁凝：任何状态都能回到自己的灵魂中

　　作者: 南方周末记者　夏榆

　　我是有社会的职务，有中国作协副主席的头衔，还担任河北作家协会主席，而且不是一个什么都不干的主席。但是我又觉得我还不是真正的官员，我做的事情跟文学没有直接的关系，但是有间接的关系

　　铁凝，河北人，生于1957年。1975年于保定高中毕业后到河北博野农村插队，1979年回保定，在保定地区文联《花山》编辑部任小说编辑。1984年铁凝调入河北省文联任专业作家。现居石家庄，任河北省文联副主席、中国作家协会副主席、中央候补委员。主要作品有《铁凝日记》、《大浴女》等。

　　铁凝认为，《笨花》让自己心安理得；自己有能力协调官员和作家的双重身份，这一切得益于后天的修养和历练。她向往饱经沧桑的“美艳和明净”，不喜欢“老奸巨猾”、“愁云满面”

　　铁凝的长篇小说《笨花》写了一座以种植棉花为生的村庄的故事。

　　花是当地对棉花的俗称，笨花指的是本地棉花；有笨花就有洋花，洋花是美国品种。小说里写到的这个村子，就叫笨花村。

　　《笨花》用45万字写了94个人的群像，没有触目惊心的故事，没有跌宕起伏的情节，充满小说的是细碎的生活场景和民俗风情。小说开头西贝家一大排人在那儿吃饭，每个人叫什么名字，都有详细的介绍。对乡村的景致甚至光线都有精细而温婉的描述，但这部小说的历史背景是一个乱世——从上世纪民国初年一直到 1945年，将近半个世纪的时间。其时，刚刚没了皇帝，政权频繁更迭，异族的入侵，生活在那个乱世的人的境遇和命运产生了巨大的变异。

　　“我对得起自己的劳动”

　　南方周末：《笨花》写了一个乱世，但是读者无法从这部乱世之书中看到诡谲的历史风云，看不到惊心动魄的时代场景，能看到的是你对一个村庄日常状态的精微缓慢的描写。你拒绝宏大叙事吗？

　　铁凝：就像你刚才说的，这是一部关于乱世的小说，但是写乱世风云不是我的本意。我侧重的还是在这段历史背景下的，我心目中的这群中国人的生活细节。我更着重写他们不屈不挠的生活中的逸趣、人情中的大美、世俗烟火中的精神空间、乡村的智慧和教养，还有这群凡人在看似松散的日子中的内心的道德秩序。我在小说里写到了怎么打兔子，怎么摘棉花，怎么铡草……我觉得这些细节中充满着中国人可触可感可闻的生活气息。在日常生活里，在世俗烟火的背后其实有永恒价值的存在。我觉得大多数人，不管生活在哪个世纪，日常平凡的生活还是占据了每个人生活的大部分。

　　南方周末：你关注的人物也是所谓“草根人物”，但是你好像有意忽略他们的戏剧性和传奇感。

　　铁凝：《笨花》中写了一个当上了中将的农民。最初这个人在家乡靠卖豆腐脑维持生计，没有那么多抱负，眼光也没那么远。因为风云乱世，他当兵了，一路做到了中将。但我欣赏的不是他从农民到将军出人头地的能力，我欣赏的恰恰是他在乱世中的被动性。这种被动里有一种发自内心的朴素的道德感。

　　他最后可以有更好的选择，比如，在军界政界升迁，但这个人却选择解甲归田，主动放弃了将军才有资格佩带的狮头刀，回到老家的一个粪厂，拿起了粪勺子。俗话说“乱世出豪杰”，“无毒不丈夫”，按照我们常人的观念，他没有做到他军中该有的位置，可能不算“大丈夫”。但他一个普通人，能够拒绝诱惑，远离违背内心道德秩序的“上升”之路，这是不简单的。促使他做出这些选择的，是人伦的力量赋予他的道德秩序，而不是一些玄而又玄、高不可及的政治主张。你谈到戏剧性和传奇感，好的传奇永远是吸引人的，但《笨花》的注意力不在这里。就像我对主人公向喜一样，我不把他看作是一个英雄，他身上凡人的一面比风云人物的一面更能打动我，也许他和书中的一群中国凡人不过是那段历史风云中的尘土，但却是珍贵的尘土，是一个民族的底色。

　　南方周末：《笨花》的写作对你的耐力和信心是一次考验吗？这样一部体量厚重的书，它的叙述节奏却是缓慢的，语言风格是温婉细致的，你不担心读者的阅读耐心吗？

　　铁凝：在《大浴女》写成以前，《笨花》中那些人物的影子就已经在我心里孕育着。他们都很宝贵，但我暂时没有能力来驾驭他们，那么我就先写别的作品。为了这次写作，两年前我就做了各种各样的准备，包括不停地写提纲，对一些地方必要的多次走访，深入了解乡村生活，研读、重温、查阅、掂量和筛选史料……这些工作对我来说都是一个挑战。

　　这段时间里我慢慢地找到了表现他们的契机，我觉得我有能力来写了，就来写。小说写完后有很多地方我不满意，所以写完后放了一段，慢慢改。

　　现在我可以回答你的是，任何作家都有其局限性，我当然也不例外。对于《笨花》，我是心安的，我对得起自己的劳动，对得起自己的能力，我想我可以休息一下了。

　　我不担心读者的阅读耐心。当然这有一个前提：任何一个作家都不必妄想“垄断”所有的读者。

　　“怎么我手上起了12个血泡就是特例呢？”

　　南方周末：你以前借用汪曾祺先生的话说，中国文学界缺少耐烦的心，你有耐烦的心吗？

　　铁凝：我尽力。这个问题使我想到了陀斯妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》中的一个人物。此人总是检讨自己，说人类要有大的善，要有怜悯，而自己只能有大的怜悯，小的怜悯却做不到。比如乞丐突然闯进来，他可以给他吃的和穿的，但是不能让他睡自己的床。他反躬自问，我这是真善还是假善呢？他问神父，神父回答他说，你已经想到这个问题了，你的问题就已经解决一半了。

　　我是否有耐烦之心？我做到了吗？我不能说我已经完全做到了，随时随地都做到了，但我想到了，我应该是有耐烦之心的。

　　南方周末：和别的活跃的女作家比，比如海男、林白、陈染，你的个性和小说看上去更明朗，这种个性的和作品的明朗是来自你的天性还是后天修养？

　　铁凝：就现在而言，我想你所感受到的明朗，可能更多来自于对生活、对文学的积极的态度。这个来源———人最难说清自己，我告诉你的可能都不准确。就我生活的几十年而言，生活是相对比较平淡的。我父母都是知识分子，下放到五七干校，我八九岁就被迫寄居在亲戚家，等于是没有父母，当时生活条件非常糟糕，没有红色背景的家庭生活也不那么理直气壮……这些东西是不愉快的。

　　当时我有一个“鬼祟”的心愿：当作家。我听说当作家需要体验生活，1975年高中毕业后，我主动去了农村。在农村我们上顿不接下顿，冬天砸开冰窖取水，耳朵啊手啊到处都是冻疮。工作就是种棉花，也就是《笨花》里写到的种棉花。有一次给棉花打疯杈，我手上起了12个大血泡。我自己有点炫耀似的给人看。这时有一位农村女孩捧着我的手哭起来了，我问你哭什么啊？她说，你们是城里人啊，这些事情本来是我们干的。她这么一说，我心里就想，为什么我们就不应该干这些活、受这些罪呢？当时中国百分之八十的人口都是农民，怎么我手上起了12个血泡就是特例呢？后来我再和别人说起种棉花的时候，我就没那么悲愤，也回避戏剧性的对苦难的渲染。我觉得，从那个时代走过来的人，没有必要特别夸张自己的痛苦。相反，我很感谢农村当时的那种环境。我的明朗从哪儿来？我觉得得益于农村的那段生活。

　　南方周末：读书人或者知识分子有时候会夸大自己所经历的苦痛，对更广大的人群而言，痛苦不是经历而是生活，这样的生活反倒是被忽视的。

　　铁凝：1995年，我访问美国路易斯安那州的时候，他们的人说到南方种棉花的历史，我就很自然地说我也种过棉花，他们问我什么时候种的棉花，我就说我18 岁的时候在农村，没想到两个美国人就扑上来了，拥抱我抚摩我的后背，说你还种过棉花，仿佛我是一个需要安慰的、受过迫害的人。

　　我当时就没办法呼应他们的情感。后来我说，你们怎么那么悲伤？很多中国人都是这样的，我不过就是他们中的一员罢了。不是我心肠硬了或者麻木了，只是觉得你们看中国的落脚点和我们是不同的，我不觉得我有什么太大的苦难，当然我也用我有限的眼光在我的那个角落里看别人的苦难。有一次我的好友敬一丹，她看着电视里走来走去的模特说，你瞧她们多美呀，你说咱们十七八岁的时候都干什么呢？我十七八岁的时候，都不愿承认自己是个女的，穿的衣服都是中性的，浇地的时候农民说你怕晒，你晒出来就好了，然后我们问怎么就晒出来了，他说你就在太阳地里晒五六个大中午，结果我们几个就跑到地里冲着太阳也不戴草帽，晒晕了，脸上都起了大泡。回想起来，我觉得那时候确实是挺苦的，换一个性格的人就可能觉得生活虐待了你，社会对你不公平，凭什么在十七八岁的时候没有好衣服穿呢？

　　南方周末：你认为明朗可以是丰富的吗？纯净也可能是复杂的吗？

　　铁凝：我见过马蒂斯的一张照片，马蒂斯晚年瘫在轮椅上还在劳动，没有力量画画了，就拿一把剪刀剪纸，这是他在轮椅上能够做的事。他特别专注，光着脚，由于用力，他的一个脚指头还翘着，马蒂斯本人就像剪纸一样美艳和明净。我当时就想，肯定马蒂斯不会在18岁的时候就有那种美艳和明净， 18岁的明净可能是傻笑和对人生不明就里，什么都不知道的欢乐也是好的欢乐，没有穿越沉重、悲伤和苦难，没有降下去就升起来了；但经过历练的明净，才能那样美艳。那时候我就觉得马蒂斯就是我的榜样，我也想能够活到那么老，还能够有那样的境界。我觉得那张照片盖过了他的很多大作品。你说我很开朗，我很感谢你对我的褒奖，但我也想告诉你，我的境界远远没有到，需要用一生去追寻，但是我欣赏那样的境界，不喜欢老奸巨猾、愁云满面。

　　“真正告诉我文学是什么的，是孙犁”

　　南方周末：你写作的盛年，正是文学潮流迭起的时代，从开始的“伤痕文学”、“寻根文学”，到后来的“现代主义”、“新写实主义”等等，但你的写作一直在潮流之外，你是有意跟潮流保持距离吗？

　　铁凝：我也曾经急迫过，比如1985年，当时是中国文坛非常活跃的一年。尽管那时候我得了很多奖，但当时我年纪轻，被认可的愿望仍很强烈。我求变的心也特别紧迫，内心也不很自信，环顾四周大家都在求变，我也在求变心态驱使下写了《麦秸垛》。写这个小说的目的就是想向世人证明我也在变。但其实那不是我最认可的小说，虽然小说出来后被普遍认可，好像你终于变了。

　　但《麦秸垛》的故事我还是喜欢的，我不喜欢的是在求变心态下的语言。《麦秸垛》里面还有些拿捏的、矫揉造作的语言。我为什么要那么写？怎么写才能更准确地表达自己？这是我面临的问题。后来我又开始了《玫瑰门》的写作，我的直觉告诉我沿着所谓求变的道路没法前进，所以很快我就放弃了那种矫揉和不自然的语言。

　　你有时会从作家的字里行间看到一个人稍许的表演色彩。在以后漫长的时间里，我觉得一个作家应该有能力在文学中表现生活中的表演，但是应该避免表演生活。有一些作家，迫切地把自己归入某一派，成为其中的一员或许使他觉得强大；另外还有一些作家被强迫归入某一派，当然还有一些哪个派别也不属于，就在那儿自己生长，自己写自己的。我觉得一个作家最重要的还是要写出你内心深处最打动你的、最令你不安的故事。《玫瑰门》之后，我放弃了所谓求变，我现在还很庆幸自己做出了那样的判断。现在这样我很安心，我害怕变成那种造作的作家。

　　南方周末：“荷花淀派”作家都有这样一个传统吗？比如孙犁，越到晚年越淡定从容，淡定从容，是河北这个地域的养分还是作家个人的素质？

　　铁凝：首先孙犁不承认“荷花淀派”，我也不知道从孙犁后还有什么人称得起“荷花淀派”，我也不认为河北迄今为止已经形成一个“荷花淀派”。要是有就好了。孙犁过世后我专门写了一个比较长的怀念文章，我当时做了一个比较武断的结论：肯定我文学才能的是徐光耀，他最初肯定了我，认为我有百分百文学的才华，但是真正告诉我文学是什么的，是孙犁。我只跟他见过四次，我们通过些信，他和他的作品告诉我什么是文学的本质，语言经过千锤百炼后所呈现出的光彩。当然晚年孙犁也搅进了文坛中文人间的一些是非争论，那也不是我这样的后辈所能评说的了，但我想说，有人说他孤傲，说他清高，我觉得他有清高的资本。他深居简出，远离喧嚣和繁华，他的内心很孤傲。看孙犁文集的前言，他说他对自己的文字有很多不满意，他已经那么老了，他可以不说这个话，但是他说了。在文学上，他对人苛刻，对己也非常苛刻，这也就是他的孤傲吧，这种境界同样是难以达到的。

　　回过头来，说“荷花淀派”的真谛是什么，孙犁就不承认有“荷花淀派”，我也不知道是不是他认为从他以后，就没人了，我不知道，我从来没有机会，也不敢跟他去讨论这个问题。

　　南方周末：每个作家都有自己的学养，都有自己学习的榜样，你的在哪里？

　　铁凝：我的资源在本土。欧美作家并没有直接介入我的写作，虽然我的胸怀和脑子里一定有他们。我喜欢卡夫卡，但那可能是空气。泥土和空气对庄稼来说都是需要的。可能现在有人已经不屑于谈陀斯妥耶夫斯基和托尔斯泰，但我至今仍然认为他们是伟大的。很早我开始阅读托尔斯泰的时候我觉得他很伟大，后来我读到陀斯妥耶夫斯基，陀斯妥耶夫斯基弄得我五脏六腑都不得安宁，就不再喜欢托尔斯泰了。前几年我又认为他们同样伟大，甚至没有可比性。

　　现在我觉得托尔斯泰的伟大之处可能不在于他对人类的悲悯，他的价值在于他的没有出路感。一个大家敢于向人类说他没有出路是他的伟大之处，这是他最打动我的地方。但陀斯妥耶夫斯基是对灵魂的拷问，拷问后不是锋利的疼痛，而是钝痛，恒久的排遣不开的钝痛。卡夫卡的小说我也特别喜欢，我读了卡夫卡的传记后再看他的小说，我觉得是会有一些矛盾在一个人的身上发生的，比如我们也许会先入为主地认为卡夫卡这样的作家是一个怪物，其实不是的，他在生活中是很温和很善意，很能跟人沟通的，也有跟人接触的快乐，但这并不妨碍他写出那样的小说。

　　通常我们会认为，一个不怎么怪异的人就写不出深刻的作品，或者一个写出深刻小说的人首先在外表上就跟人不同。我对这个非常不以为然，因为卡夫卡就是一个例子，看了他的传记我就更能理解他，理解他的小说。就此我相信，作家不一定先把行头做怪，像戏曲演员先有一套行头后再出场，我觉得真不一定要这样。

　　“写作是我安身立命的根本”

　　南方周末：你是中国作家协会的副主席，河北省作家协会主席，中央候补委员，有一种说法，作家的心灵应该是自由的，作家的写作应该是独立的，官员的身份和身处主流政治语境之中会不会限制你心灵的自由和写作的独立？

　　铁凝：到目前为止没有。为什么呢，首先我不把它们人为地对立起来，其次作家就是我的工作，我的本分和主业，这是很重要的。你是谁？你心里是不是特别明白？到目前我想我还是明白的，写作是我真正的安身立命的根本，其他的是附带的，可能是我的运气，某一阶段的运气，这种运气不是一成不变和非你莫属的，更不是终生受用的，虽然我非常珍惜我的政治荣誉。

　　因为我爱写作，最重要的我是作家，这个问题就解决了。我是有社会的职务，有中国作协副主席的头衔，还担任河北作家协会主席，而且不是一个什么都不干的主席。但是我又觉得我还不是真正的官员，我做的事情跟文学没有直接的关系，但是有间接的关系，比如老作家出书，介绍年轻作家，开研讨会等等。因为我自己从年轻时代走出来，非常知道他们渴望成功和关注，还有钱的问题，我要争取一些资金投入到文学中来，再比如一些作家个人的事情，他有什么麻烦，请你帮忙解决。当然也有比如河北省发生的一些大事需要作家的参与，请谁去，要尊重艺术规律，也要有作家的自愿，怎么布局？这是需要动些脑子的，目前我感觉，很不谦虚地说我的脑子还够用。

　　为什么我乐意做这些事情？因为很重要的一个原因是你知道别人需要你，当你写作的时候你不知道别人需要你，读者是虚无的。我觉得作为一个写作的人，我目前的这种生活对我也产生了相当积极的意义，当你看到你的同行需要你，并且你做了一些事情帮助他解决了困难，那时候我内心也很高兴也很有满足感。

　　我刚当河北省作家协会主席的时候也非常不习惯，一大堆事情等着你做，没房子要想办法盖房子，有些部门也很黑暗，还有一次政府一个部门的官员把我和我们作协的党委书记给轰出来了，我也想当主席干什么呢？自己单干写小说多好。但现在我不这么想了，我不再觉得这是痛苦，我还没有那么娇气。当然双重身份对我也是一个挑战，我必须习惯某个时间段在开会，然后在另一个时间段迅速回到写作状态。我写《笨花》时候，也有很多跟写作无关的事儿，要用最迅速最简便最有效的办法处理完，然后再回头继续写。这样的状态是对一个作家毅力的考验。如果说我有什么能力，这种能力就是，我可以在任何状态下都能回到自己的灵魂中来，这是我自我训练的结果。作为一个作家，我认为我的心灵是自由的，写作也是独立的。没有人逼我写作，也没人限制我。