央视《今日关注》：中国记者眼中的伊拉克

　　《今日关注》2007年5月31日播出节目《中国记者眼中的伊拉克》，以下为节目内容。

　　爆炸、袭击，无法数清；枪杀、绑架，难以统计。巴格达又发生绑架事件，中国人在伊拉克的安全状况怎么样？中国记者深入伊拉克进行实地采访，为您讲述切身感受？敬请收看《今日关注》。

　　王世林(主持人)：

　　大家好，欢迎收看《今日关注》。

　　最近一段时间，媒体关注的焦点似乎一直集中在伊朗核问题上，其实在伊朗的邻居——伊拉克，安全局势依然十分的严峻，可以说各种暴力事件是愈演愈烈，最新的一起是5月29号，40名武装分子驾驶十几辆警车，在地处巴格达绿区的财政部大楼里面绑架了五名英国人。那么，到底是什么人和什么样的组织实施了这起绑架？为什么现在的伊拉克暴力事件愈演愈烈？正巧《环保时报》的两位记者正在伊拉克采访，稍候我们会通过电话连线的方式，请他们来谈一谈在伊拉克的一些见闻。同时，在演播室今天我们还请来了两位嘉宾参与我们的节目，我先来介绍一下，一位是中国前中东问题特使王世杰大使。您好，王大使。

　　王世杰(资深外交官)：

　　您好。

　　主持人：

　　还有一位是《环球时报》的总编辑胡锡进先生，您好，胡总。

　　胡锡进《环球时报》总编辑)：

　　您好。

　　主持人：

　　欢迎两位到演播室参与我们的节目。在节目一开始，我们首先通过电话连线《环球时报》的特派记者程刚，请他来谈一谈伊拉克的一些见闻。

　　程刚你好，听得见吗？好像我听到了一些电话的嘈杂声音，可能是因为线路的一些问题，还没有连上，我们再试一下。程刚，听得见我吗？你现在在伊拉克的什么地方？他可能听我的声音也有一点困难。我们稍后再继续跟你连线吧。

　　我们还是回到演播室，请两位跟我们一起来谈一谈伊拉克的一些情况。应该说，在伊拉克的通讯设施还算比较完善吧？但是从刚才这个情况来看好像不是很好。

　　胡锡进：

　　我们在跟程刚连线的时候，有的时候接得通，有的时候接不通，或者接通的时候说话总是我们说了以后要停下来，然后他才能听到我们的话，然后他说话的时候我们要停下来，好像跟一般的国际长途感觉不是一样的。

　　主持人：

　　王大使，据您了解，现在伊拉克的基础设施，包括通讯、交通各方面怎么样？

　　王世杰：

　　经过这么多年的战争破坏的很厉害，要恢复起来也很不容易。

　　主持人：

　　我估计程刚可能也是用的手机？

　　胡锡进：

　　是手机，打起来经常是我们能听到他说的，(但他听不到我们说的)，或者他听到我们说的，(但我们听不到他说的)。

　　主持人：

　　本来刚才我们想让程刚给我们介绍一下，在伊拉克最新发生的这起暴力事件的一些情况，既然没有联系上，我们先谈着，然后我们再尝试着跟他联系。关于这起事件大家非常关心的是，到底是什么人或者什么组织实施了这起绑架，他的目标为什么这么明确，直对英国人。王大使，谈一下您了解的情况？

　　王世杰：

　　现在国际上发生的很多新的绑架事件有的是很明确的，像这次绑架事件主要是针对在伊拉克的联军，对占领者不满，英国有报导说，在增加武装方面，跟萨德尔曾经有过过节，所以这次目的还是比较明确的，就是反对军事占领、反对军事行动。

　　主持人：

　　这起事件是前天发生的，今天我们来聊相关的话题，所以我们还是要来了解一下这起事件的详细情况，来看一个新闻背景短片。

　　新闻背景：伊拉克“绿区”不安全 英国再演人质危机

　　15名英国水兵被伊朗扣押事件刚刚解决没多久，5月29号，5名英国人又在伊拉克首都巴格达遭绑架，英国再次面临人质危机。

　　目击者说，绑架者当天身穿警察制服，驾驶19辆警车，包围了财政部一栋大楼。随后，武装人员冲入大楼绑架了这5名英国人。

　　在案件发生后不久，伊拉克军队就迅速出动，设立路障，盘查司机，寻找线索。几百名美军和伊拉克军队连夜包围了巴格达郊外的萨德尔城部分地区，进行搜捕，以营救被绑架的5名英国人。目前，英国空军特种部队已紧急待命，随时准备发动突袭行动。

　　自从美英2003年发动伊拉克战争以来，已经有200多名外国人在伊拉克遭到绑架，其中至少60人后来被伊拉克武装处死。

　　主持人：

　　这起事件是最新的一起暴力事件，这起暴力事件刚才王大使介绍了，它袭击的目标非常明确。胡总编，你判断到底是什么样的人或者什么样的组织实施了这起绑架事件？

　　胡锡进：

　　如果具体地说是哪个组织去实施……

　　主持人：

　　这个好像没有人去承认。

　　胡锡进：

　　是，出了事情没有一个组织来公开承认，我们如果现在要非常明确地说是哪个组织实施的这个暴力事件可能会比较盲目，但是通过这个事件，它非常有意思，反映了一些问题，首先这件事情发生在美英军队严密保护的绿区。

　　主持人：

　　戒备森严。

　　胡锡进：

　　对，戒备森严的绿区，而且是财政部大楼，据说是乘坐19辆警车、穿着警察的衣服进去，公然把这帮人抓走的。这五个人中有四个是英国的保镖，本身他就是负责安全保卫的人，结果他们不仅保护不了别人，连自己都保护不了，而且不费一枪一弹就把他们抓走了。通过这起事件我们可以看出，即使在巴格达保护最严密的绿区，反政府武装也有能力实施相对较大规模的行动，而且不受处罚。通过这件事可以看出伊拉克政权，这个国家机器对基层的控制力是非常弱的，几乎他们也就是在自己的视力范围内，看见哪我就保护哪，凡是看不见的就保护不了。而且这个国家机器在伊拉克基层完全没有威信，就是它没有群众基础，也没有群众帮助他们进行举报，任何一个国家机器都不能仅仅靠那几个警察，必须靠群众的觉悟，靠国家普通老百姓给他们提供线索、提供举报，才能够实现国家机器对公民的保护，然而这一切在伊拉克几乎都不存在。

　　主持人：

　　不光是普通百姓的生命安全、财产安全问题形势很严峻。通过这起绑架事件，再联系这一段时间以来在伊拉克的一些事件，外国人现在在伊拉克的处境到底是一种什么样的状况？王大使。

　　王志杰：

　　外国人在伊拉克的处境也是很艰难的，安全得不到保证。刚才总编辑也说了，有好多事情很复杂，政府里面跟老百姓之间，所谓的哪些反政府武装，有时候混在一起，很难区别，所以外国人在伊拉克的安全的确是受到很大的威胁。

　　主持人：

　　今天在这儿我们很关注的一个话题是，中国人在伊拉克是一种什么样的状况？现在在伊拉克的中国人主要是哪些人？王大使。

　　王志杰：

　　现在我们使馆有工作人员，有记者，还有一些在那里经商的，也有一些其他的技术人员，中国人在那的还不是很多。

　　胡锡进：

　　据我了解，据程刚和谷棣他们前几天给《环保时报》写来的文章，通过当中来看，目前是这几批人，在巴格达主要是使馆的工作人员，以及保卫使馆工作人员的一些安全警卫人员，一共有这么一些人；另外，还有中国的个别公司，比如有那么一两个公司在巴格达有几个常驻代表；另外，还有两名新华社的记者，基本上在巴格达就这些人，一共大约可能30人左右。

　　主持人：

　　行，详细的情况我们请程刚做一个介绍，现在电话已经联系上了。程刚你好。

　　程刚(《环球时报》赴伊拉克记者)：

　　你好，主持人。

　　主持人：

　　终于连通了，你现在是在伊拉克的什么地方？

　　程刚：

　　我现在是在伊拉克北部的库尔德人区。

　　主持人：

　　你是什么时间进入伊拉克的？

　　程刚：

　　我们是这个月的25号下午5、6点钟正式进入巴格达的。

　　主持人：

　　29号发生了最新的一起绑架事件，想必你们在伊拉克已经了解到了相关的情况，那么，当地的媒体对于这起事件是怎么评论的？

　　程刚：

　　当地的媒体在事件刚刚发生的时候，一直是搞不清楚究竟那几个被绑架人的身份是什么，有人说是加拿大的，有人说是英国的，现在终于确定了情况，五个人是英国人，其中的四个是加拿大保安公司雇佣的保镖，另外一个人是去伊拉克财政部培训的专家。

　　主持人：

　　你到伊拉克以后，想必也接触了很多的中国人，我们的同胞。那么，根据你了解的情况，都是哪些中国人在伊拉克生活和工作，他们的状况怎么样？

　　程刚：

　　在伊拉克的中国人主要是分成两大块，一块是在首都巴格达，另一块主要集中北方比较安静的库尔德人区。在巴格达除了使馆的一些人员之外，使馆记录在案的一共还有12个中国人，当然还有一些个别的在那里工作的中国人，可能使馆还不是很了解他们的状况。

　　主持人：

　　程刚，你现在和谷棣是在一起吗？

　　程刚：

　　对，您等一下，我把电话接给谷棣那儿，稍等。

　　主持人：

　　好，谢谢。

　　谷棣(《环球时报》赴伊拉克记者)：

　　你好，主持人。

　　主持人：

　　谷棣，你好，接下来继续采访你。据你了解的情况和你的切身体会，你觉得现在伊拉克到底乱到什么程度？

　　谷棣：

　　应该是可以这样理解，从去年2月份阿里·哈迪清真寺爆炸以后，可以说伊拉克教派冲突达到一个转折点，当时很多西方媒体也说，伊拉克的内战可能要临近了，但是随着国际社会对伊拉克局势的关注，应当说最近伊拉克的局势有一定的好转，包括我们这一次在伊拉克的五天中也有两天半基本上是平静的，另两天半发生一些暴力事件。伊拉克现在的混乱局势虽然还没有得到完全的控制，但是随着关注会逐渐的好转，我们在采访中国驻伊拉克使馆陈晓东大使的时候，他也给我们介绍了发生局势不稳定的根源，一个是教派冲突。一个是基地的恐怖组织不停地渗进到伊拉克，还有伊拉克前政府的一些残余势力，萨达姆的追随者也在制造事端。种种迹象表明，现在恐怖主义已经把伊拉克当做一个温床，引起了很多在巴格达人的关注。

　　主持人：

　　非常感谢谷棣给我们介绍在伊拉克的一些情况，谢谢程刚和谷棣。

　　观众朋友们，您现在收看的是《今日关注》，今天我们是在结合伊拉克目前的混乱局面谈伊拉克的一些安全状况，以及中国人在伊拉克的一些工作和生活的情况，稍候请您继续收看。

　　隔片：

　　什么原因使得伊拉克安全局势依然严峻？面对日益增加的境外安全风险，中国涉外人员怎样保护自己的安全？中国应如何应对？《今日关注》继续讨论。

　　主持人：

　　王大使，根据刚才我们记者的介绍，确实感觉在伊拉克这样一个地方，在这种安全局势非常严峻的地方，中国人在那儿的生活、工作状况可以说风险还是很大的。您觉得为什么会出现这样的状况？

　　王志杰：

　　现在包括在伊拉克或者其它的一些地方，出现一些绑架事件或者袭击外国人的事件原因是很多的，也很复杂。有的是内部的种族矛盾、教派矛盾，有的是地方反政府武装，跟中央政府之间的，这个情况很复杂。我自己的一个看法是，中国人在外面受到安全威胁是存在的，但是到现在为止，还没有一起针对中国国家的一个情况，有的是他绑架了中国人，是为了向他的敌对对手来讨价还价，像中央政府或者什么，因为在这个问题上以前也发生过中国人被绑架的事情，有时候释放的比较快，这个得益于我们国家的政治形象。也就是说，因为我们中国人在外面，像这些多事的地方都是一些发展中国家，我们以前对他们政治上的支持、经济上的援助，包括医疗队这些等等，形象比较好，所以还不到针对中国的这种情况，像别的国家那样，针对西方某个国家那种情况。

　　主持人：

　　锡进，你对中国人现在在海外的工作生活状况，面临的风险怎么评价？

　　胡锡进：

　　现在在世界上一些比较动乱的地方，一些大国的公民，就是当地的外国人，也就是来自外部的大国的公民，他们的风险普遍都在增加，不光是中国，刚才举的例子是英国人被绑架，根本原因是因为全球化的一种大的趋势，以及现在媒体的高度发达。另外，大国对于自己公民保护的义务在增加，很多恐怖组织意识到了一点，过去，大国的国家的安全任务主要是保护自己的国家不被侵犯，他们疆土的完整等等这些，但是现在这些都已经不成为问题了，大国每个国家的疆土基本上都是相对比较安全的，而它的国家安全的重要任务变成了保卫境外的公民。也就是说这些国家都具有了保卫个体公民的责任，而保卫个体公民比保卫一个国家的疆土安全要难得多。很多人绑架一两个大国的公民非常容易，成本很低，随便就绑了这么一两个人，通过媒体一曝光，就给大国施加了强大的压力。这个大国就要去解救，一旦要解救，很多小的恐怖组织就具有了跟大国直接对话的权利。所以，很多个体的大国公民就变成了小的恐怖组织跟大国直接进行对话，要挟大国的一些工具，所以说很多公民突然变得比过去更加危险了，有可能被别人绑架，因为他们成为了一种目标。所以这不光是中国人的问题，而是所有的大国公民的问题。

　　主持人：

　　的确，现在在海外的中国人的人身安全问题，成为了中国国家或者是公民面临的一个新的挑战。我们综合统计一些数字也可以发现，2007年以来，中国人在海外所面临的袭击和绑架事件也有很多。我们再来了解一个相关的新闻背景。

　　新闻背景：领事保护任务繁重 海外华人安全状况敲响警钟

　　2007年1月5号，5名中国工人在尼日利亚南部的尼日尔三角洲地区遭到武装分子绑架，这些工人于当地时间17号获释；

　　1月25号，9名中国工人在尼日利亚被绑架，2月4日获释；

　　1月30号，中国路桥公司承建肯尼亚蒙巴萨公路项目的一个石料厂，遭到不明身份武装人员的抢劫，中方一名工程师不幸中弹身亡，另有一名工程师受伤；

　　4月24号，中国中原油田勘探局在埃塞俄比亚的一个工地，遭到该国反政府武装的袭击，造成9人死亡7人被绑架；

　　5月15号，韩国两艘渔船在索马里沿海被海盗劫持，两艘船上共有22人，其中有10名中国人。

　　针对这些安全事件，中国有关部门正在进一步对海外安全状况进行评估，中国外事部门、驻外使领馆和公司都积极参与到编织驻外公民保护网的工作中去。

　　主持人：

　　王大使，从目前的国际局势来看，您觉得哪些国家或者地区存在的安全风险比较大。

　　王志杰：

　　从现在看来，除伊拉克以外，中东地区，譬如说像巴以冲突，甚至于黎巴嫩，我们有维和部队在那，那是有战乱的地区；还有一些地区，像非洲地区，因为当地有些社会问题，政府跟部落之间的问题，政府跟地方上的利益问题等等，所以这些地方发生这些事情比较多。从我们国家来说，现在对出现的这个问题非常重视，中央领导同志在外交部也有了应急机制，各个领事馆也把这个事情当成主要的任务来办，这个问题随着我们国家向外走出去，有国有企业，个体也很多，所以将来这个问题值得我们进一步的加强重视，来研究。

　　主持人：

　　您刚才讲到的这几个比较危险的地区，伊拉克或者是中东地区等等，实际上在很多危险的地区我们都能够看到中国的身影，阿富汗也好，伊拉克也好。

　　胡锡进：

　　这就是您刚才说的这个问题，中国公民的安全形势跟西方其它国家有相同的地方，也有不同的地方，不同的地方其中之一就是中国人出去的多。另外，中国人出去了，有相当一部分人进入了外国的草根层面，跟外国的基层打交道很多，西方大国出去的人现在管理层的、投资层的人比较多；而中国出去的很多，比如劳工，比如非常草根的小经商者，他直接进入了一些动乱地区非常基层的部门，非常分散，有时候我们大使馆也不了解这些人到底有多少，所以对这些人的保护实际上面临着相当一定的困难。

　　主持人：

　　在这样的背景下，作为中国公民，他们在海外生活或者工作的时候，他们应该有什么样的一种自我保护意识？

　　王世杰：

　　现在的确是存在这个问题，现在国家很重视，不仅从自己国家的领导人，公民自己的自我保护意识也需要增强，现在有些地方出去，当然为了挣钱也好，为了什么也好，这一方面就像刚才总编辑所说的，我们有的地方有的总领，有的大使，到了地界，他的辖地内，到底有多少中国人不知道，因为以前人少。

　　主持人：

　　咱们没有一个人到哪个国家了，要向领事馆做个报告什么的这样一种？

　　王世杰：

　　没有，特别是个体出去的话。

　　主持人：

　　所以当地的使领馆也不了解，不掌握到底有多少人在那生活？

　　胡锡进：

　　现在出国的渠道非常多，有的是到了这个国家，通过第三国又转到了第三国，转到了第四国，这样使馆领馆很难掌握他们流动的具体情况，非常难掌握。

　　王志杰：

　　而且据我的一些了解，有些中国公民在外面他们也不跟领事馆联系，等知道出事了，比如说发生劳务纠纷了或者是发生什么事情了，要请使馆帮助的时候，有的时候馆领馆才知道，这是一个需要解决的问题。将来出国的人越来越多，我刚才看到一个统计数字，一年3000万，这个数字相当大了。

　　主持人：

　　一年3000万人走出去生活或工作。

　　王志杰：

　　一方面，我们政府已经这样做了，但还要不断继续这样做，加强保护我们公民在国外的人身安全跟财产安全，同时，公民也需要增强自我保护意识。

　　主持人：

　　前面我们谈到，这个问题可以说是中国国家和中国公民都面临的一个新的挑战。通过前一段时间，比如我们刚才列举的2007年发生的这些事件以后，国家可以说尽了最大的努力来解救，或者是帮助这些被袭击，或者是被绑架的这些中国人。那么，接下来，我们从国家这个角度怎么样来应对这些挑战，比如说未雨绸缪，未来有什么样更好的计划或者措施？王大使。

　　王志杰：

　　外交部跟其它譬如像商务部，其它有海外任务的公司都在做这个，也开会应对这个问题，也有一些应急的措施，也有应急办公室。但是在今后，从新闻媒体也好，从各个地方来说，要加强出国公民的管理，加强对他们自身的保护意识非常重要，这样配合起来才能做得更好。

　　主持人：

　　锡进，你们那有很多驻外的记者，了解到国外的一些情况可能更详细、更多一些，结合你们采访能得到的一些细节的东西，你觉得对于海外的中国公民来讲，应该给他们提供一些什么样的建议，使他们自己在海外生活的时候、工作的时候，能够更好的保护自身的人身安全。

　　胡锡进：

　　首先是重视，公民自己首先要高度的重视这个问题，中国的国家安全，中国现在越来越强大，给人的感觉中国保护自己国民的能力会越来越强，这确实是。在具体发生了一件事情以后，中国政府保护自己公民的手段越来越多，办法越来越多，能力越来越强，但是同时还有一点，由于我们强大了，树大招风。你强大了，恰恰有一些组织有一些人可能就想从中取一点利。比如刚才我们看到的今年出的几件事，有的确实不是针对中国政府的，但是有的想要点钱，知道中国有钱，知道中国政府强大，知道中国政府有拯救自己国民的义务，如果是一个很小国的政府，很弱的政府，他绑架他的国民政府他也不会去管，他也要挟不了，但有的人就知道，看中国政府很强大，那我绑架你的公民，要点钱，这是很简单的一个例子。所以，中国公民要知道，我们政府非常努力，尽全力来保护我们，但是政府不是万能的，必须自己要加强自我保护的意识。首先，出了国，到使领馆报个案这不是很难的，你应当做吧。

　　主持人：

　　留个联系的方式或者住的地址。

　　胡锡进：

　　但是很多人不愿意去做，他觉得不出事就不去找使馆，有的人自己出去了，把自己的亲属也带过去了，或者有的人通过一种并不是完全合法的途径把亲属给弄出去了，就这样在国外生活，一旦出事了，找政府，这是一方面，所以要高度的重视。另外，要加强安全的成本投入，就是要安全就要投入一点，比如我们到了一些风险地区，我们是不是花一点钱雇一点保镖，这一点就不一样，你雇当地的保镖，他会给你提供很多信息，到关键时刻会给你提供具体的帮助。

　　主持人：

　　看来有些投入不得不提到日程上来。

　　胡锡进：

　　对。

　　王志杰：

　　除了刚才说的要加强安全，有的地方、有的公司有力量要加强保镖等等，发展跟当地各方面的友好关系也很重要。

　　主持人：

　　对，尤其是在当地投资的一些大公司。

　　王志杰：

　　一些大的公司，包括个人，你跟当地人搞得关系比较好，有情况的时候就能够得到帮助。

　　主持人：

　　一个是入乡随俗，另外要在尊重或者遵守当地法规的同时，跟当地的百姓还要处好关系。

　　胡锡进：

　　有一点我们要看到，总的来说，中国现在做的还不错，比如伊拉克打了4年仗了，到目前为止，中国在伊拉克没有死伤一个，这是一个很了不起的成绩。我们的大使馆在那儿运作着，我们的公司在那儿也运作着，但是我们没有死一个人。你看死了很多人，虽然我们也出现过几次被绑架的事情，但是最后都解决了。但也很有意思，听说有一次绑架七八个，把他们好不容易给解救出来了，政府说你们赶快离开伊拉克吧，几个人离开了以后，马上自己又跑了，就是他自己的安全意识不强。

　　主持人：

　　实际上软实力在其中也应该起到一定的作用。

　　王志杰：

　　对，因为我们以前几个事件解决的比较好，就是我们国家的软实力，像有些国家那里有驻军还保护不了。

　　主持人：

　　总之，由伊拉克问题所引发的关于中国人在海外的人身安全问题，的确是一个非常值得我们关注的话题，非常感谢两位今天到演播室参与我们的节目，谢谢二位。

　　好，观众朋友，今天的《今日关注》到这里结束，感谢您的收看，明天同一时间再见。

　　制片人 张立勇

　　策 划 朱同合

　　编 辑 闫 敏 魏 星

　　主持人：王世林

　　监 制 马 勇