民工社会律师周立太：骂民工是想引起社会关注

　　8月16日，律师周立太在其博客上发文《又有一群“狗日的”跑了》，大骂60名农民工在讨薪成功后，不付律师代理费。此事被曝光后，迅速引起社会各方关注。周该不该爆粗口？如何看待为弱势者打官司反而被弱势者伤害的尴尬？穷人就可以不讲信用吗？这些问题，也随着争论的扩大而逐步深入。周立太是一时的冲动，还是想引发媒体对此类事件的关注？11年来，周立太坚持代理民工打维权官司，坚持的力量来自何处？就这些问题，本报记者采访了这位心直口快的律师。

　　弱者也不能不讲规则

　　南都周刊：为什么在博客上爆粗口？

　　周立太：这得从头说起。我从1996年5月1日在深圳办理民工案件开始，到现在为止，先后受理了涉及中国民工的案件7000多件，其中追讨工资、加班费、经济补偿金的有2000多件，工商赔偿的有1000多件，追索养老、医疗失业保险的有1000多件，民工告政府职能部门的刑事诉讼有1000多件，案件遍及全国除西藏外的其他各地方。

　　2006年12月以前的10年间，我在中国率先对农民工案件推出风险代理。对方先交一点费用，官司若是输了我们再退还，赢了就在应支付的律师费中扣除。但风险代理却使律师事务所陷入了困境，自2006年12月1日之后，根据

国家发改委和司法部以及律师行业主管部门的规定，不再对农民工案件实行风险代理。

　　按照规定，签订合同就应该交钱，交了钱才打官司。不再实行风险代理之后，考虑到农民工一旦与用人单位发生争议，经济比较困难，我们实行了分段收费。比如，约定3000元，先交1000元，官司打完后再交2000元。但在案件结束后，应收取的费用有一部分却收不到。这11年间，有600多人拿了钱跑了，根本不支付律师费，就算是找到他，也不给。

　　给你讲今天下午发生的事吧。2003年，重庆巴南区的农民张某来委托我打官司。签订协议时交了3000元，代理费为其赔偿款的20%，3000元在将来的代理费中扣除。我给他打了近三年官司。第一，申请了工伤认定；第二，由于公司不支付他医疗费，我给他申请裁定，支付了医疗费；第三，申请了伤残等级鉴定。除了医疗费外，对方赔偿了他将近25万。他拿到钱却不给代理费。今天下午，我和一个电视台记者去找他，他不但不给钱，还往我和记者身上泼尿。

　　从1996年到现在，有600多人的500多万元律师代理费收不回来，深圳和重庆的两个律师事务所欠债160多万，已经有两个月没有给员工发工资。

　　此外，我们还不得不借钱来退还当事人的钱，因为没能成功帮他们打赢官司。我们和当事人签订合同是不应该退钱的，但是当事人完全耍无赖。一些下岗职工、农民，他XX(粗口)到律师事务所来闹，吃喝拉撒都在你这里，不让你关门，还跑到司法局去坐、去闹。一些案件该受理的法院认为人多、很敏感就不受理，法院的判决也不是我们能够左右的，还有一些地方政府干预司法，导致判决不公，这些都不是我们能左右的。但他们不管，他们就要闹，要求退还他们那部分先交的打官司需要的差旅费。

　　南都周刊：在他们心中，你收了一些前期费，就是给了承诺，一定能打赢官司。

　　周立太：是，打不赢他们就闹，你就得退，不退没办法啊，从2004年开始，我们先后退了100多万。有时没钱就借钱退，有时就导致我们所的工作不能正常展开，比如深圳事务所因电话欠费停机，还被停水、停电过。

　　网上还有讨论说替农民工打官司，农民可以不支付律师费。我想说三点。第一，我不是无偿的法律服务，也不是政府的法律援助机构。第二，我是有偿的法律服务，他委托我打官司，双方是平等的关系，不谈道德，不谈情义，我既然提供服务，他就应该按照合同支付费用。第三，收钱才正常，不收钱就不正常。律师事务所要生存，律师又不是神仙，要为更多农民工提供法律服务，要办更多农民工的案子，事务所必须要维持运转才行。

　　另外，老板欠民工工资，不是我周立太欠，这是两个概念，是两个不同的法律关系。老板伤害你，你不能再回过头来伤害我。打不赢官司，你不能转过来把责任推给律师事务所。律师事务所是中介机构，它没有国家财政拨款，它是完全依靠提供有偿服务来维持运营的。

　　如果大家打完官司都跑了，不但损害了律师事务所的权利，损害的更是法律的严肃性，是社会诚信的基本规则。现在大众媒体把农民工统称为弱势群体，也容易引发歧义，好像弱势者的一切行为都值得同情，一切过错都是可以原谅的。弱势是相对的，弱者也不能不讲规则、不讲信誉、伤害别人。农民工和律师事务所之间是平等的委托关系，委托和被委托者没有强弱之分。

　　不后悔在网上爆粗口

　　南都周刊：

　　这么说来，在网上爆粗口不是一时愤怒，而是多次累积的情绪发泄？

　　周立太：是，我面对的情况是，输了当事人就跑去投诉我，堵事务所要求退钱，而赢了就跑，不交律师代理费。那天法院发放赔偿款，我叫出纳去要钱，结果他们跑了，老子只是在博客上发几句牢骚而已。我要郑重声明，我不是骂所有农民工，我是骂那些跑了的农民工。我说“狗日的”或“畜牲”是打了引号的。在现有的制度下，在地方政府抓经济、牺牲法规的情况下，周立太和他的律师事务所赢得的每一场官司背后，都是用一句两句话说不清楚的。输和赢的背后，周立太所面对的东西是一言难尽的，背后的心酸别人是难以体会的。

　　在替农民工打

维权官司中，地方司法局没收过我的律师执照，还发过函不让我代理农民工案件。一些官员公开说要整周立太。一些工厂主还写信给当地政府，要把我撵出深圳，威胁说如果周立太不走，他们要搬厂。一些工厂主还打电话对我进行人身威胁。这里面的故事，我可以一天给你讲一个。

　　我在美国联邦最高法院访问期间，他们听到周立太打官司收不到钱，感到非常好笑。在美国，他们把钱付给律师事务所，再由事务所来支付赔偿款。我替农民工打官司，维护农民工的权益，但谁来保护我的权益？

　　很多人说周立太打官司既赚钱又赚名，那为什么不出现第二个专门为农民工打官司的律师事务所呢？为什么不出现第二个周立太？有人说高尚，为农民工维权可以不收钱，我欢迎这样高尚的人来我们事务所，欢迎他把高尚的情操带给我们事务所。

　　南都周刊：2004年你将不给你律师代理费的刘朝正告上法院，为什么现在不采取类似的动作？骂人有用吗？

　　周立太：第一，告刘朝正，虽然赢了，但判决一直没有执行；第二，这些(跑掉的)人去路不明，他们都住在全国十几个省，没法追。去追的差旅费远远多于索回的钱。说实在话，在这样的情况下，我能骂几句出气，发泄多年来的积怨就已经不错了。起诉刘朝正一个人，心都死了，还想起诉？他就在重庆合川区，开车一个小时就能找到，都追不回钱，更何况那些去路不明的人呢。

　　南都周刊：不担心爆粗口会损害你的“民工保护神”名声吗？

　　周立太：首先，我不是一个神，不要把周立太神化。我仅仅是一个律师，之所以多年来致力替农民工打官司，与我的出身、经历、性格分不开。我不认为我骂了声“又有一群‘狗日的’跑了”会影响我的形象。至于媒体和网友怎么看，是他们是事情。这事，最清楚的是当事人，这不会使我放弃为农民工打维权官司的初衷，这是我的事业，我还是那个爱憎分明的周立太。

　　南都周刊：也不后悔？

　　周立太：不后悔，后悔什么？除了发泄情绪外，还想通过这种形式来引起社会关注。中国的现实是，农民工权益保护形势严峻。我多次通过不同的方式，包括写文章、在论坛上发帖子，写博客等，来呼吁社会关注，加大对农民工权益的保护力度。但我们也不能忽视对农民工的法律、文化、道德教育，社会有这个责任。

　　民工跑不是单纯的跑。坐下来冷静思考，整个社会的不诚信，包括政府和企业的不诚信，给农民工带来一定的影响，这是我们不能回避的问题。不能孤立地看待周立太骂跑了的农民工，也不能说周立太从此就恨农民工。讲道德、守信用，是每一个公民都应该做的，穷就可以不守信用了吗？不对的。

　　我不会因此而改变初衷

　　南都周刊：本来是为农民工打维权官司的，现在反而成为这些跑了的农民工行为的受害者，你怎么看待这一尴尬？

　　周立太：第一，通过这个事件，我们希望引起立法部门的关注。在农民工的赔偿案件中，农民工的律师代理费应当由败诉方承担。这不管在情理，还是在法理上都是合理的。第二，国家应该建立一个保障律师权利的制度，比如说，人民法院将执行款付给律师事务所的银行账号，再由银行按照当事人与律师事务所签订的合同进行扣划。这样能保障律师事务所的正常收入，也培育了诚信规则，一个好的制度可以把坏人变成好人。没有好的制度，好人会变成坏人。第三，国家应该对那些为农民工提供法律帮助的律师事务所进行补偿。不能让风险都由律师和律师事务所来承担。因为在现实中，律师行业之间也形成了贫富差距，打农民工官司的律师越来越穷。如果提供给这些律师一些补助，就可以缓解这种矛盾。我的看法不一定成熟，但这是我十一年来的经验。

　　南都周刊：其他律师愿意接手农民工索赔的案件吗？

　　周立太：我敢说在中国办农民工维权案件的律师不多。我听说了北京有一个“民工法律服务站”，费用是来自政府和国外的基金。北京有个律师也办类似的案子，但他也获得类似资金的帮助。其它的律师事务所可能也办过这样的案子，但没有我们这种专业化的律师事务所受理的案件多。而且，一般的律师事务所不愿意接受这种类型的案件。一是民工赔偿案件是“一裁两审”，先仲裁，然后再一审、二审，这种案件周期长。第二，存在收不到律师费的风险。第三，费力不讨好，政府恨你、老板恨你，当事人也不大理解律师，后一点是最让人悲哀的。

　　南都周刊：委托你们所代理打官司的民工的比例是多少？

　　周立太：90%是农民工，其他的部分是城市的下岗职工和企业改制的，以及农民土地被征用者。我们律师事务所接手的案子，没有一个是老板的，都是农民和工人，是相对的弱势群体。

　　南都周刊：为什么不想着拓展其他更赚钱的业务，比如接手企业间经济纠纷的案子？

　　周立太：给大的企业财团打官司，涉及到政府、银行和企业的复杂关系，有时必须要拿钱打通关节，我们一穷二白，自己吃饭都很困难，还能请人家吃饭？而且，我天性也不喜欢勾兑。老板请我打官司，先问的是我跟法官关系好不好，我又不认识这些法官。在这个物质焦虑的时代，“打官司”就是“打关系”。而且，多年来，我一直是接手农民工的案件，这也让一些老板有忌讳。

　　南都周刊：既然律师事务所的收入不能维持正常运营，你在心理上是否有过动摇，不想再做下去了？

　　周立太：2004年五一期间，我还跑到重庆的一个叫鸡公嘴的寺庙，想去当和尚呢。在那里待了两天，老子发现不习惯，没肉吃。小时候吃肉少，现在不吃肉受不了。我的律师所最困难的时候是2004年到2005年，一年半没有给员工发工资，最后还是通过美国有关方面的资助才发的工资。说实话，要不是来自美国、英国和欧盟等国资金的资助，我们所早就垮了。这段时间还是比较好的，才两个多月没有给员工发工资。

　　南都周刊：在代理民工打官司中，主要困难是什么？

　　周立太：第一是司法不公；第二是政府部门干预司法公正；第三是职能部门不依法办事，对这些案子也不大支持和配合；第四是现有的“一裁两审”的法律制度不利于民工的权益保护。可以说，我代理民工维权的案子，走到哪个省、市都不被欢迎，往往认为周立太的出现影响了它们的投资环境。很多地方政府都是在拿农民工作秀，保护农民工权益，往往是喊一套，做一套。一些地方制定农民工保护条例，实际上在歧视农民工，我国法律规定，工人包括工人和农民工，为什么专门制定条例来保护农民工？而且，一些地方制定的赔偿标准往往低于国家规定的标准。

　　南都周刊：既然有这么多的困难，为什么你还在坚持？

　　周立太：这个问题很复杂。第一，有的人跑了，但其他人没有跑啊。我们接手的案子是接连不断的，有的案子还没办完，有的已经开始办了，我们不能撒手不干。另一个原因是，我的努力也改变了一些状况，这让我很欣慰。深圳过去断一只手只赔偿3万块钱的历史就是被我改写的。还有包括中国农民工维权意识的提高，虽然不是周立太发动起来的，但周立太是起了推动作用的。

　　还有除了美国、欧盟、英国给我一些经济援助，社会也给了我帮助，我也要回报社会。我把维护农民工权益作为我的事业。周立太是一个爱憎分明的人，跑归跑，做归做。我不会因此而改变，这十一年来我改变了很多东西，我有成就感。有人说我高调，那是他没有达到我这样的一种境界。你要打开我的档案，就会明白我的这份骄傲。

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