中日关系可以借鉴法德和解

　　●如何向另一种更持久的发展模式过渡。在我们（欧洲）这边说的是可持续性发展，在中国有个更新的说法，叫和谐社会。

　　―――卡蓝默

　　●中国这么一个庞然大物，你即使是和平崛起，周边国家都会觉得你的威胁是很强的。

　　―――陈彦

　　●我要学生说真话，学生就教导我，你这不是在害我吗？这个复杂的社会，你让我们出去说真话，你站着说话不腰疼。

　　―――于硕

　　中欧论坛的主要推动者―――梅耶人类进步基金会主席、法国思想家卡蓝默和第二届中欧论坛总监于硕博士，中欧论坛的首倡者―――法国国际电台中文部主任、欧华学会秘书长陈彦研究员，在本报和奥一网特派采访组回国前夕，与我们进行了一场深入对话。

　　理想主义者是出于共同的追求

　　记者（以下简称“记”）：不少与会者说卡蓝默先生是个理想主义者，那你本人是否认同这一说法呢？

　　卡蓝默（以下简称“卡”）：对于我来说，理想主义者不是出于利益，而是一个共同的追求。1945年“二战”即将结束的时候，那些自以为现实主义的人，他们认为法国和德国仇恨有好几个世纪了，即使战后繁荣了，新生出来的一代还是会进行战争。这就是现实主义者对世界的描述。少数的法国、德国人，也就是欧盟的那些创始人，被认为是理想主义的人，看到了两个世纪以来德国和法国由于相互仇恨一直在进行战争，也看到了当时必须和解的必要性，而不是那种命定的仇恨关系。就是那些当时被认为理想主义的现实主义者，他们用自己的努力，走出对立，走向和解，创建了欧洲有史以来长达50年的持续和平。最后，回到你的问题，如果说理想主义者，它的定义是说，一切人类的行为都是通过梦想实现的，那我接受理想主义者这个称谓。如果是说理想主义者说的话，做的事情，是不可以实现的，那我拒绝这个称谓。

　　中欧共同关注四大主题

　　记：你刚才也谈到，这次中欧论坛形成了300多条意见和建议，从这些意见和建议来看，现在中国和欧洲社会存在哪些共识，又存在哪些分歧？

　　卡：总的来说，从欧洲、中国的角度来看，有4个大的主题是共同的：第一点，对双方来说，如何向另一种更持久的发展模式过渡。在我们（欧洲）这边说的是可持续性发展，在中国有个更新的说法，叫和谐社会。第二个大的话题是价值，我们的社会是建立在哪些价值和遗产基础之上的？从欧洲的角度上，我们关注怎样从宗教、精神、知识的角度看21世纪我们要面对的问题；从中国的角度讲，比较倾向从儒家、佛教看我们的未来，这是我们共同要面对的21世纪的挑战。第三，我们涉及到怎么处理全球化的问题，也就是中国和欧洲作为世界的成员在将来如何承担各自的责任。现在来说，只是通过主权国家的习惯性运作还是不够的。第四，是有关治理的，如何反思在各种层面上谋求共同利益和管理我们的社会？在面对各种公共利益的时候，不只是国家、政府、专家的行动，还要有更多公民的参与，包括我们怎样共同来分配不同的世界、国家和地方的权利。

　　中日需要共同建一个房子

　　记：卡蓝默先生多次提到的欧洲正在走向联合，可以给中国提供一种参照，但是欧盟是作为一个区域性的跨国组织，而中国是一个主权国家，一种区域性国际组织对中国这样一个主权国家参照意义在哪里？

　　陈彦（以下简称“陈”）：欧盟建立最初的动因并不是经济，而是为了避免战争。在20世纪经历的两次激烈的世界大战，欧洲是战场，也是受苦最深的地方。欧洲人慢慢发现，以民族国家作为框架来避免战争是不可能的，这种和平是不能持久的。欧盟创始人说，要避免战争，必须走联合的道路。这个联合的道路是慢慢从经济走到政治的。也就是说，每个主权国家都把自己的主权拿出一部分集中起来，那就是从根本上避免了战争。从另一重意义上讲，把主权拿出来共享，就表明欧洲在超越民族国家这个古代政治概念。这些对中国的启示是，中国这么一个庞然大物，你即使是和平崛起，周边国家都会觉得你的威胁是很强的。所以说，中国从欧盟学习这些经验，对中国和平发展过程中如何处理国家关系和保持一个和平发展环境是很有借鉴意义的。

　　记：也就是可以帮助消除“中国威胁论”。

　　陈：这是一方面，我觉得中日的和解可以参照法德和解。可以说，中日关系如果处理得好，中日的前途都是无量的；如果处理不好，会两败俱伤。中国近代的历史，有两次最重要的转折，都是日本带来的，一个是甲午战争；二是抗日战争。现在中国的崛起，仍然面对如何对待日本的问题。我想，法德和解对中日关系的参照意义特别大。法德为什么能和解，不是因为法国人、德国人比中国人、日本人更理性，而是他们找到一个办法，就是建设欧盟，走向欧洲的联合。建立欧盟，不是说我们俩做好兄弟之类的，而是我们要共同建造一个大的房子，那我们之间的其他问题都成了小问题。如果我们这个房子能够建成，那当然十分的好，即便建不成，我们至少可以避免战争，建房子的过程本身就是一个解决的办法。

　　本版采写：本报特派记者 蓝云 苟骅 何雪峰 发自法国巴黎和荷兰阿姆斯特丹