十日谈：工资怎么高起来

　　每个人都关注自己的工资,每个人都希望自己多赚点。从近年的统计数字看,居民收入的增长速度与GDP增长速度 是相接近的,以2005年为例,我国居民收入总额为83246.6亿元,比上年增长13.5%,扣除价格因素,比上年 增长9.8%,与当年GDP增幅10.2%几乎同步。这种情况说明,在总量层面,居民收入分配是基本合理的。但正如劳 动保障部办公厅副主任尹成基近日在新闻发布会上所说：“大家可能感觉到从总的工资水平的增长来看,这几年增长幅度是比 较大的,职工的平均工资水平增加比较快,但好像也有一部分群体感觉到他们的工资增长没有那么快”。一方面是物价飞涨, 一方面是工资岿然不动,是什么原因造成我们有这样的感觉?

　　大部分人工资没增长

　　何晓鹏：国家统计局近日公布,前三个季度的全国居民消费指数(CPI)累计达到4.1%,这看起来是一个很高 的数字,杨老师对这个数字有怎样的感觉?

　　杨黎明(劳动和社会保障部劳动工资研究所副所长):物价上涨啊,今年猪肉、食品价格连续上涨,第三季度以后又 开始放缓,到年底前基本应该保持平缓。但如果比起改革开放之初通货膨胀时期,这个数字还不算太高,当初物价上涨很快的 时候,是十几。我觉得目前老百姓还是可以接受的,这是我自己的看法。

　　何晓鹏:也许可以接受,但这种物价上涨的感受很直观,比如我家附近的一个小吃铺,半年前一个肉包子卖一块,那 时就觉得贵,但半年后变一块二了。还有今年夏天,方便面也集体涨了20%到40%。但与此相对比的,是这些年来大家对 自己收入增长的感觉没这么明显。

　　杨黎明:这几年就全国收入的水平来说,它跟我们经济的发展速度应该是同步的,应该还高一些,比如现在GDP是 11点几,平均工资的增长是11、12、13??都有了,年年都这么增长。为什么这个增长老百姓没有感觉,好像自己收 入没增加,反而下降了,因为这个收入增长的统计是全国性的,是一个整体的概念,有的人涨得多,有的人涨得少。

　　这里面有结构性问题:有的行业涨得快,有的行业涨得慢,有些地区涨得快,有些地区涨得慢,这是问题的根本。现 在情况是,大部分人工资没增长,少部分人工资涨得快一些,收入差异过大。

　　何晓鹏:这些收入高的地区和行业,拉动了工资的增长速度。

　　杨黎明:对。我们也做了一些初步的了解,当然不一定全面。我们初步的判断,主要是一些普通的劳动者工资涨得比 较慢,也就是劳动市场中一些低端的劳动者,这个群体可代替性比较强,简单劳动,这一部分工资基本上没怎么涨,基本上十 几年没动,五六百块钱,现在也是这个价格。还有一些涨得比较慢的就是国有企业,如果是效益比较好的企业,应该说是工资 还是比较高的,但一些中小型企业,效益不太好的,能够维持经营就不错了。还有就是从农村来的劳动力,到各个行业去,包 括建筑行业,矿山井下,有很多危险的,工资也一直比较低。

　　何晓鹏:秋风老师对这个问题怎么看?

　　秋风(九鼎公共事务研究所研究员):刚才杨老师说得比较全面了。我觉得不管是价格还是收入,最重要的不是一个 总的数字,不是总量的平均数字,而是结构的问题。比如以这个价格为例,因为价格上涨会让很多人感觉自己的收入实际上在 相对下降,因为价涨了,等于你的钱毛了,实际收入在下降。

　　我有一个总的判断,现在已经处在一个通货膨胀的过程中,不是说价格一下子全部上涨,而是价格呈现出波浪型上涨 过程。在这里不同的人感受是不同的,比如说资产价格上涨很快,那些依靠财产性收入的人在通货膨胀中就有很高的收入。但 另一部分人的收入基本上处于停滞状态。

　　像这一轮价格上涨,包括粮食、肉、蛋,完全是通货膨胀的结果。有一些收入比较低的人,他对这个价格是很敏感的 ,因为他的恩格尔系数本身就比较高,主要收入是用来买吃的、水电、租房子,这些商品价格的上涨对他来说压力就非常大。 而这部分人口在中国实际上要占到一半以上,你看农村人口基本上都是低收入人口,城市人口可能有三分之一也是低收入人口 ,这样算起来等于全国可能有60%以上人口都属于这样一个状态。于是,我们就看到一个奇怪的现象,一方面报纸上说很多 人发财了,股市、房市,比比皆是,但当我们到网络论坛里去看,又觉得大家过得挺艰难,觉得经济增长这么快,大家生活怎 么越来越难。实际上,通货膨胀是一个逆向再分配,是对收入的一个逆向调节,在这个过程里面,你收入原来比较高的人,增 加得更快,而收入本来比较低的人增加得更慢,形成穷者愈穷、富者愈富的现象。

　　潜在的收入

　　何晓鹏:这样说来,像管然所在的外资企业状况应该很好。在我们眼里,这些大型外企应该是高收入群体汇聚之所。 管然,你和你的同事是不是生活得越来越轻松、越来越愉快?

　　管然(佳能中国有限公司人力资源部副总经理):我觉得是两个方面吧,一方面是在外企工作的人不一定就是高收入 人群,实际上我们是岗位薪酬制,也分高中低的,每个人感受是不一样的。第二个方面来讲,我觉得大家对工资的理解可能有 一点狭隘,比如说在佳能公司，提出的是全面薪酬的概念,工资只占到15%～20%，80%～85%是追加的投资，是一 年计算下来的公司给一个员工的投资。我们希望随着市场的增长,我们的员工也进行同步的增长,这样我们就要大比例地追加 培训的投资,这种费用的开销是超过员工的年薪的,为的是增加员工的含金量。为什么很多人愿意去这样的企业,因为他发现 经过几年之后,他的身价能够翻几倍。

　　秋风：管然谈到一个最宽泛的概念,就是收入的概念,包括人力资本投入,都算在里面。

　　管然:对,是这样的,比如我们每年招的高校毕业生,对企业来讲,他们入职之初是不具有我们需要的能力的,我们 安排这些新成员跟有经验的职员合作,经过几年的培训,给他们追加投资,他们就有摇身一变的感觉。

　　何晓鹏:杨老师,对于管然提到的这种追加投资,我们在做相关研究调查的时候,会把它也考虑到个人收入里面去吗 ?

　　杨黎明:这里有一个个人能力、资本积累的问题,每个人要求不太一样。现在个人报酬分为几个方面,一个是有形的 ,一个是无形的,有形的包括工资、基本的福利待遇,无形的包括我在你这个单位能不能得到更多的发展,职业生涯有什么前 途,他也要看看你这一点。这两年

公务员考试为什么那么多人报考？可能好多人看的不是工资,而是后面的东西。论工资,为 政府工作通常要比为企业工作低,当然可能更稳定一些,住房方面现在公务员是没有什么特殊的好处的,保险方面那是多少年 以后的事。为什么那么多人报考呢,看重的可能是无形的,他的职业生涯,在国家机关工作可能会得到更多的知识,得到更多 的锻炼,机遇多一些,比如出差机会、培训机会、出国机会,还有晋升机会,还有社会地位问题的考量,现在很多人注重这些 因素。

　　何晓鹏:为了长线的投资。

　　杨黎明:潜在投资是很高的。也许这类选择的人群更愿意趋向稳定,因为相对来讲,有一个风险在里面。昨天我看到 一个报道,说在外企里面工作的人平均一两年就会跳槽,这对于公务员是不太可能的。对公务员来说,要跳槽的在前五年之内 就会跳,五年之后他可能已经有了晋升机会。能跳的五年以内都跳走了,五年以后跳槽的人比较少,当然也有。

　　工资的非正常停滞

　　何晓鹏:不考虑这种个人能力、资本的积累,就收入分配而言,目前来看,这种地区间差距、行业间差距是非常明显 的,尽管总量后的平均增长速度跟现在经济增长速度相匹配,但中低收入人群收入的增长速度在很长一段时间里是不正常的。

　　秋风：这个中低收入人群收入增长比较慢,在一定程度上应该说是不很正常的。这里面还有个更基础的问题,秦晖老 师(

清华大学教授)也这么说过,就是权利的不平等,就是说不同的人群,在我们这个体制的架构里面,你获得尊重和保障的 权利实际上是不一样的程度。我举一个最简单的例子,比如很多民营企业,比如沿海的出口型企业,现在也包括中部地区的, 因为很多企业迁移到中部,像安徽之类的省份。这些企业十几年来一直在追求经济的高速增长,地方政府主要是追求经济增长 ,那最简单的办法就是增加投资,吸引外来投资,为了吸引投资者,地方政府就会给很多优惠,各种各样的优惠。地方政府会 保护这些经营者、投资者,如果这些企业有什么问题,政府会帮你解决,比如说环保出现问题,可以不让环保局进这个企业, 默许让人家放开污染而不管。

　　但要是雇员,可能就是另一回事了。可能有些媒体也做过一些报道,比如在广州发生的一些事情,一些工人,他们为 了维护自己的权益,比如要求提高工资待遇之类的,工人可能要采取一些集体行动,这时候政府可能就会干预这个事情,因为 觉得你这样的行为是破坏稳定了,企业去污染环境他觉得不破坏稳定,但工人要维护自己的权益就是破坏稳定了。这就是在政 府面前,人和人之间没有平等,没有做到同处一个平等地位。

　　其实有好多类似的事情,比如在垄断企业和消费者之间,有时候也是这样,比如维护垄断企业的垄断地位,垄断地位 意味着什么？就是消费者要付出更多的钱,企业可以获得更高的收入。这也是一个逆向的再分配。因为这里有权利的不平等, 就是说在工资的这个谈判机制里面,双方不是一个平等的地位,在这种情况下就等于是企业主、投资者,享有一个垄断的利润 或者说特权性的收入,那他就可以把这个工资压得比较低。

　　在中国一般说农民工,或者低端工人工资水平比较低,不完全是劳动力水平过剩的一个结果,当然，劳动力过剩在某 种情况下会压低总的工资水平。

　　但市场本身也有一种机制,使得它基本上在随着劳动生产率的提高时,已经就业的工人的工资有一种提高的趋势,这 实际是有的。但是它提高并不是自动的提高,它需要一个博弈,就是要争取才能达到。企业主当然愿意在劳动生产率提高的情 况下不提高员工的工资,让他多挣两年利润。但如果有一个比较正常的所谓博弈机制的话,其实这个工资是可以提高的,因为 从企业主来说,解雇工人并不是很容易的事情,即使是低端的工人,也有一些技艺,有一些经验,他要是能通过外部的介入, 比如政府的权力,能把你控制住,那我就可以把工资压得比较低,这就是制度性的原因,导致了十几年来农民工的工资一直没 有变动,80年代的时候几百块钱,现在还是那几百块钱。这是一个很重要的原因,现在我们要改变这种状况——政府也提到 的工资增长机制,福利政策等内容,但我觉得这个基层性的工作必须得做。

　　谁来决定薪水

　　何晓鹏:比如说我要是觉得我的工资少,要去跟老板谈我的工资,我会觉得很不好意思,会脸红,觉得像从他兜里掏 钱一样。我想问一下,从建国以来到现在,包括企业、事业单位的工资,员工工资多少是谁来决定的?

　　杨黎明:改革开放前,在计划经济体制时期,大家的工资标准都是国家统一规定的。

　　秋风：有国外学者研究,从1955年到1978年,工人工资就没有提高,一直采取劳动者低收入这么一个政策, 现在也仍然是这样。

　　杨黎明:改革多年以后就有很多变化,比如一些外资企业工资是根据市场来定的。国有企业的工资是国家来决定的, 企业的工资和效益挂钩。其他很多企业都是业主自己定的,根据企业主体,也要根据市场来定。这个市场主要是指劳动力市场 ,招聘一个什么样的人,工资价位大体上是什么标准,否则人家不来。

　　我们周围面临的最大的问题就是人口多了,供大于求,使很多人处于弱势的地位。资本的流动是全世界范围的,但劳 动力的流动现在是受限制的,如果中国劳动力流到国外去,那咱们的劳动力价格也会提高。还有一个因素就是我们的政府,可 能在政策方面关注不太够。还有一点就是对底层劳动力的保护力度不够,十七大对民生问题提出了要求,要把民生问题落实到 实处。再有就是一些民营企业，工资谈判机制做得不好也不够。

　　秋风：显而易见,比如提高工人组织化的水平其实很重要,像英国工人提高工资很大程度上是靠提高组织化水平来提 高谈判能力的。要建立民众工资的正常增长机制我觉得这里有好几个层次，比如最低工资保障。但我觉得市场本身是最重要的 机制之一,市场给每个东西确定一个价格。我觉得政府应该解决这个问题。一切平等,政治上也平等,让他们愿意去谈判,而 不是强加给他们。我们要建立这样的一个机制。

　　管然:其实我觉得我们完全可以换一个更积极的角度,就是提高全民素质的角度。从而去争得你应该得到的那部分工 资。现在很多人是想先得到这个水平的工资,然后我再做这个岗位的事,再成为你想要的人。事实上应该正相反,我有一系列 的行动,那接下来的结果就是我很快可以赚到我想要的那部分东西。

　　我在这里告诉大家,跟老板谈工资最好的时间就是年底。一般到年底都会有绩效评估。绩效评估产生连带的结果,有 些人最关心的是工资,有些人是关心职业生涯的晋升。就这两方面,抓住这个时机来谈,让老板给那些有能力而又被忽略的人 加薪。

　　何晓鹏:别人来找你你就给他加薪?

　　管然:是,但不是因为他找我谈判我就给他涨,而是他得到大家普遍的认可,我们给他追加的。

　　何晓鹏:你如果不同意,他们会不会辞职走人呢?

　　管然:当然我们是很有技巧的,要注重怎样沟通。

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