看病也标准

　　主嘉宾：

　　戴维L.纳沃德(David L. Nahrwold)

　　美国医疗机构评审联合委员会董事会主席，美国西北大学Feinberg医学院外科学荣休教授。

　　何超 浙江大学医学院附属邵逸夫医院院长

　　对话嘉宾：

　　中国医药企业竞争力研究课题组主任 李磊

　　哈佛大学哈佛医学国际中国首席代表 徐东

　　原301医院院长、病种费用课题组组长 朱士俊

　　北京肿瘤医院 张晓鹏 副院长

　　主持人：好,谢谢大家,电视机前的观众朋友,大家好,您现在正在收看的是

中央电视台经济频道的《对话》.今天的《对话》节目,我们和大家共同关注的是看病.提到看病这个话题,我觉得很多的人会觉得,一到医院去看病,我们似乎总是处在一个弱势的地位.有人抱怨说,现在在医院里看病,往往我们并不知道,这个病需要看多久,我们需要用什么样的药,甚至我们常常会想,花费这么高的一个检查,到底需不需要,真实的情况是不是如此,我们在看病的过程当中,究竟会有什么样的一些烦恼呢.我们在做这期节目之前,也做了一个调查,咱们一块来看一看.

　　(短片)

　　主持人：刚才我们这个小片,可以说归纳了一部分患者,在医院看病的过程当中遇到的一些烦恼,在现场也有很多的医生朋友,我很想认识一下,我们现场的这些医生朋友,在听到患者他们看病过程当中,遭遇到的这些烦恼的时候,你们会有什么样的一个心理反应.

　　医生：我就说一个事,因为拿着化验单到处跑这个问题,我认为这个就是医院整体的设置跟服务的问题,实际上是一个很简单的解决方案.从某种意义上来说,化验单是给医生作为参考的,病人从某个地方留取标本或者留取化验单以后,他实际上应该不管,应该有医院,有一个系统帮他收集,然后他回过去的话就说,医生已经收集到,比较完整的资料了,那么看病程序上就会简单很多,我就提这一点,谢谢.

　　主持人：好,那还有哪一位医生愿意说一说.

　　医生：都是非常现实的问题,但是我们医生也有很多的苦恼,医生看病的话,它有个程序,诊断跟鉴别诊断.有的看上去是个小病,但实际上面,可能隐藏的是一个大病.所以医生他有个诊断的指南,根据这个诊断的指南来进行相应的检查,或许有的化验单就是正常的,这是第一个问题.那么假如这个化验单是不正常的,那你可能就给人家耽误了这个病情.

　　主持人：好,谢谢您,来.(掌声)

　　主持人：刚才我们这位医生,特别提到了一个词,叫程序,实际上在患者的心里当中,对程序是最没有把握的,是不是可以让程序更加地标准化一些,让我们在看病之前事先就能够对自己的看病流程,看病花费,有一个大致的了解呢.我想在今天我们的节目当中,我们共同来关注这样的一个话题,今天我们要为大家请到两位嘉宾,一位嘉宾是一直致力在推广看病标准化的,他是来自美国医疗机构,评审联合委员会的董事会主席,戴维·纳沃德先生.另外一位嘉宾就是正在实践着看病标准化的一位我们中方的嘉宾,他是浙江大学医学院附属邵逸夫医院的院长何超先生.现在我们用掌声请出二位,有请.(掌声)

　　主持人:您好,何院长.

　　何超:您好.

　　主持人:您好,欢迎二位,来到我们《对话》节目当中,刚才你们在后面也听到了患者提出,他们看病当中的一些烦恼,以及我们医生,在看病过程当中的一些无奈之举.所以我们提出了一个看病是不是可以标准化的问题,我知道你们二位一直在致力做这样的事情,在中国也有了一个实践和推广.那么看病标准化究竟是怎么一回事,我想对电视机前的观众来说,这是我们现在需要面对的一个困惑,究竟什么是看病标准化?

　　戴维 "纳沃德:美国医疗机构国际联合委员会,它是对医院进行认证的.而且通过建立一系列的标准来实现这一点,那么这一系列的标准,就是要求医院能够去遵守,只有遵守了才能够得到认证.如果不遵守这些标准的话,那么它也不可能得到我们机构的认证.这样的话像我们的标准就要求医院能够制定一个标准的程序去诊治病人,而且还有一些像这样的标准.比如说这个医院,它要制定一系列的政策和标准,能够促进在医院的工作人员和病人之间,和病人家属非常畅通的沟通.

　　主持人：那么刚才您在现场听到的,我们患者他们遇到的这些困难类似这样的一些烦恼,是不是在看病标准化之后可以得到全部的解决?

　　何超：我想这中间有一些问题,通过我们医院的努力是可以解决的,就是把我们医疗服务放在一个非常公开透明的环境下面,医院会让病人知道我看什么病,什么时候看,怎么看.

　　主持人：再说我们的患者已经非常清楚了这三点,我想我们自然的心结就会打开了.我们觉得看病不再是一件窝火的事,也不再是一件没谱的事,所以此刻大家一定非常关心,看病标准化究竟为何而来,它能够在多大程度上解决.我们现在看病过程当中面临的一些问题,我们请二位入座的同时,也让大家通过大屏幕的短片,对我们刚才谈到的看病标准化进一步的一些了解.

　　(短片)

　　主持人：大家了解到了我们今天提到的,所谓的JCI的标准是目前在国际医疗服务领域当中一个标准,而且刚才这个短片大家也看到了,最初它的诞生是为了解决保险公司和医院、患者之间的这种纠纷,请问一下我们的戴维先生,当初我们设立这样的一个标准,是不是纯粹只是为了解决,保险公司跟病人跟医院之间,这种相互不买账的问题,是不是为了解决这个问题而设立的?

　　戴维 "纳沃德:我们实际是在十九世纪早期,就成立了我们JCI系统,那些那些要去动手术的外科医生感到当时进行外科手术,还不是一件非常安全的事情,包括患者可能会有一些担忧,为了使得这样的一种担忧情绪,能够得到缓解,我们的雏形产生了.需要在医院当中制定一系列的标准,包括卫生标准、质量标准、安全标准,经过几十年的时间,一直发展到今天,成为了我们这样一个JCI的机构.

　　主持人：在听到了这样的一个看病标准化之后,我想电视机前的各位,跟我的心情一样,我们很想知道一下,究竟在标准化的看病之后,我们在看病过程当中,会遇到跟以往有哪些不一样的境遇.因为我知道邵逸夫医院,是我们中国内地第一家通过了JCI标准认定的公立医院,今天何院长也带了不少的医生来我们的现场,我们想听听何院长和医生给我们讲述一下,在经过了认证之后,也就是我们看病标准化之后,在你们医院看病,哪些方面跟以往有一些不一样的地方.

　　医生：我是想给大家讲一个故事,因为当时,JCI(专家)来检查的时候,因为我们都是所谓的它是跟踪法,所以我陪同了一组检查官去检查.我当时就很惊讶,他首先就和病人拉家常,她放松以后他就问几个问题.第一他看见挂着盐水他就说,盐水当中你知道吗,是挂什么、是什么药.首先第一要清楚,后来她回答了.第二然后就告诉她,这个盐水里面的药有什么副作用你知道吗,然后呢她回答了.然后还不行,旁边还有她的陪客,就是她的儿子在那里.然后问她儿子,你妈妈用的是什么药,然后那个病人准备出院了,他说你妈妈出院以后,带什么药,这个药怎么吃、会有什么副作用.实际上他是通过询问他,去看我们医院对病人的,用药安全问题有没有关注,第二对病人的教育有没有关注.

　　主持人：如果是最普通的药,你们也会说吗.比如你就给他开了一个是维生素C,你还会非常认真地跟他讲说,这是什么药、有什么作用,这个在JCI认证当中也有要求吗?

　　医生：这就是一个观念的问题,因为我们中国人一般来说,相对来说对这方面,可能不是很注重.

　　主持人:是.

　　医生:认为这个是习以为常了,但标准就是标准,需要这样做.我们如果假如说要经过JCI的认证的话也必须这样做.

　　主持人：其实从患者的角度来说,JCI的标准究竟可以给我们带来一些什么,我们在今天的现场特别请到了一位,曾经感受过标准化的看病的过程的一位当年的患者,我们特别想听听他的一些真切的感受.来,舒先生跟大家介绍一下当时你的整个看病的过程,好不好.

　　舒先生：这个标准化的看病,我自己就有过切身的一个体会.有一次跟朋友,高兴了以后 加上身体不大好,就酒多喝了,喝了以后那天就是在夜里,很不方便,我们叫了120.120来了以后呢,做了紧急处理,打了针,但是呢还认为不行,要把我送到医院,送到医院以后,到了医院以后,那么这个时候,医院护士就准备给我第二次打针.在这关键时刻,有个医生就来问我,就是说120有没有做过处理,那么我跟他讲了,讲了以后马上就终止打针.事后我们了解,如果这个针再继续打的话,那么肯定会带来一些副作用,甚至会带来一些生命上的障碍.那在这个里面,这个环节里面,就是医生的,他每个程序的这种标准化的这个行为规范,就显得非常重要.

　　主持人：我觉得刚才的这个真实的个案当中,在医院的医生要打那一针的时候真的是千钧一发,如果没有多问一句的话,那么安全真的是无从谈起.实际上我们的记者,在做节目之前特地到刚才我们说到的实行JCI认证标准的邵逸夫医院进行了一番体验.我们跟着他的体验来看一看,在这家医院有哪些细节会给我们留下印象,大家一块看.

　　(短片)

　　主持人：这个患者到医院之后,接触最多的人就是医生,我们已经习惯了医生白大褂、白帽子,这样一个典型的白衣天使的形象.但刚才在短片当中大家看到了,邵逸夫医院的医生和护士穿的并不是白大褂,我们看到了有这样小碎花的,特别居家感觉的服装.这个是认证标准的要求呢,还是你们自己的一个决定,为什么要这么做?

　　何超：本身JCI认证没有具体这样去规定,但是JCI认证有一些内容,比如说对医院的,整个医院感染的预防,我们在接触病人过程当中,我们不需要采取这样一些措施,我们采取的措施是在后面,就是严格的医院感染控制,有很多很多的方法,包括空气的清洁,包括我们物体 物品的消毒,包括我们洗手等等这样一些措施,使得我们医院整个服务,跟病人之间,是一个朋友是一个平等这样一个关系.整个就像我今天一样,穿着西装跟病人进行交流,不再需要我们传统意义上的,这样做因为我们已经把病人和医生之间的这样一些,传染的途径或者是传染的可能性,降低到了一个最低的这样一个程度.

　　主持人：标准化确实让医院出现了一些新气象,但是我想患者的心里,肯定还会继续去追问这样的一个问题,标准化的看病是不是真的能解决我们看病过程当中遇到的所有的烦恼,大家可以把你认为你在看病当中遇到的最大的难题,你觉得看病的标准化有可能不能解决的,你把它提出来,我们请我们的戴维主席和何院长一块来给大家做一个解答,好吗,来.

　　观众：我提这个问题,其实大家也会遇到过,就是普通的一个小感冒,那我要是在我家的就是这种社区的诊所看呢,可能医生会给我开一些药,那可能也就花一个四五十块钱就治好了,那如果我要是去大一点的医院呢,可能又要验血、输液,可能时间也会比较长,会花二三百块钱.有的时候,我自己就是在药店买一点药,也是花四五十块钱也治好了.这个时间大约也都是一周左右,那么我想问的话,就是这种普通的感冒,如果说正规的医院的话,收费标准是什么样的,还有就是说,如果是您的话,会采取哪种方式去进行治疗呢?

　　主持人：我也想让在现场的这些观众来给我提供多一些的数据,你们在治疗感冒过程当中一般都会花多少钱.

　　观众：我最多花过三百块钱,最少花过二十块钱,那么这三百多块钱是三百多块钱就是上医院,二十多块钱就是自己在药店买药.

　　主持人：那从此你会得出一个什么结论,我就上药店买药不去医院,就自己当自己的医生,其实这也是一个无奈之举,好,谢谢.我特别想问一下我们的两位嘉宾,就拿感冒这么一个小病来说,我们在不同的医院看都会花不同的钱,在标准化的医院,在标准化的看病流程当中,对这个会有什么样标准化的规定呢?

　　何超：是这样,JCI标准的要求医院给一个同质的医疗服务,同质的医疗服务是这样一种疾病,在不同的人身上应该怎么去做,然后不同的医生看同一种疾病或者是同一个病人,我应该怎么做应该一致,而不应该说今天是,当然用钱标准也可以,今天是二十块明天是三百块,这样一个巨大的差异,可能医生会第一步,给你做一个血液的检查,再复杂一点也就是.你比如说有咳嗽或者是有其他的一些症状,或者是有发烧,就会给你做一个胸片的检查,这两者做完了以后,就应该是够了,最多给你查一个血,有没有白细胞的增高,如果白细胞没有增高,说明没有在感冒的基础上激发一个细菌的感染.因此对于你来说,哪怕是服用抗生素也是一个预防性的,而不是一个治疗性的,所以可能二十块钱不一定会够,但是五六十块钱或者是六七十块钱这样一个价格,在我们医院应该就完了.

　　主持人：那么这碰到的是何医生是这样的一个看病的过程,假如我碰到的是一个张医生,标准化的流程会规定他必须跟你用同样的流程来看病吗,或者说张医生看出来的结果,可能跟你又不太一样了.

　　何超：理论上讲应该是这样的,而且在实践上讲,我们医院应该绝大多数的医生都理解和支持了我们医院做JCI,也遵守了JCI指导下面的一些流程标准、一些制度.比如说这个医生如果想用比较高档的抗生素在感冒病人身上,这个就是刚刚这位观众说的,三百块钱他肯定是要挂液体.

　　主持人:对.

　　何超:或者是用非常高档的一个口服的抗生素,这个时候我们医院是会提出一系列的问题的,你基于什么来给这个病人开这样的药,这个医生如果没有合适的理由来解决这个问题,那么它是不可以走这一步的,因为我们抗生素有一个抗生素的申请.然后我们抗生素,还有抗生素的权限,也就是说你是一个门诊的,一个普通的医生,你没有权限进行这样的处理,花几百块钱甚至更多的钱,来进行这样一个普通感冒的治疗.

　　主持人：患者提出了他们的一个担忧,标准化的认证的医疗机构,他们用这样的方式在努力地保证做到这一点,但他们之间真的能够对接吗,需求和回应真的是不是一致,徐先生,我听听您在这个问题上的看法.

　　徐东：JCI的标准会说我要求你做什么,而不是说你应该怎样去做.那么举例而言,对患者的评估,JCI会有一条标准说,每一个医院都应该有一套完善的评估的程序,但是JCI并没有说感冒,就必须要这样做那样做,JCI并没有说,你只要获得了我的认证,那么这个感冒去A医院、B医院、C医院,只要通过了JCI认证,你得到的感冒的救治就完全是一样的.相反,JCI在它的指南中这么提出,如果我们鼓励我们的医院去采用一些临床指南,但是这些临床指南,要根据你医院本身的情况,要根据你社区的需要,要根据您的医院本身的资源来制定您采用最佳的科学的方式,来制定您的临床指南.就是说,所有的医院通过了JCI的认证,您到不同的医院去看感冒,依然可能出现不同的情况.

　　主持人：谢谢您,说得非常的明白.(掌声)

　　主持人：让我们知道JCI的标准和解决我们现在患者,最急需解决的问题之间是一个什么样的关系.刚才是第一个患者提出了他的疑问,我们继续让患者提出疑问,看看在你们的医院在得到了我们认证之后的医院,诊疗的过程当中是不是可以解决这样的一个烦恼.

　　观众：我跟两个嘉宾提一个问题,就是我去年在11月份在医院去看望一个病人,当地的医院建议他到北京去做这样一个手术,去做检查.然后来到北京过后从排号到等床位,因为医院说最开始是排号,然后是没有床位,到现在我去看他的时候,已经接近一个月,在这样一个不富裕的一个家庭,要去承担这样一笔费用.我想请问两位嘉宾,我们这样的医院,这种情况还可能要多久,能够改变现在这种现状,就这样一个问题,谢谢.

　　何超：这个问题我想,实际上涉及到两个方面,一个方面是医疗资源的有效利用,第二个方面是医疗资源的合理配制,合理配制的事情,不是我们医院的事情,有效利用是我们医院的事情.

　　戴维 "纳沃德:在一定程度上,美国有这样的问题,但是不会等几周或者等几个月这么长,不会有这样的情况.又回到我们这个话题了,也就是说认证不能解决所有的问题,但是JCI的标准,使得医院的管理层,能够看到自己医院当中存在的问题,并且对这些问题进行很好的衡量,然后通过更好地去理解,并且衡量这些问题,能够认识到我们的这个病人在我们这个医院等床位的时间的确是太长了,然后去想出一些办法,怎么样才能够实现一个更加合理的医疗资源的分配.

　　何超：这个问题我想,第一个我们是缩短平均住院者.

　　主持人：这个也是标准要求的,是吗?

　　何超：这是标准要求的.标准我们努力地使得病人有这样一个机会来(住院),第二个就是说,我们按照病人的轻重缓急来区别收治病人,让一些病情特别需要,很快住院的病人,很危急的病人,我们肯定是有特权或者有优先权,而且尽一切努力做到入院.第二个就是我们做很多的事情,就是把我们所有的床位捆在一起,邵逸夫医院一共八百个床,从理论上讲,八百个床可以对任何一个病人进行开放,这可能是我们国家唯一的,唯一的一个综合性医院,对所有病人开放的这样一个医院.这有什么好处呢,就是又是一个高效率,也就是说当这个病人非常需要的时候,他的候选床位是八百张,而不是我们传统的医院的一个专科,可能是四十个床位或者是二十个床位,他的候选床位只有二十或者四十,多一点可能就八十个床位,有的两个病区 这样一个水平,我们是八百个床位,那么对于这样一个病人,他收治的可能性,要比传统医院来的大得多.

　　主持人：朱院长,您怎么来看刚才我们谈的这个问题.

　　朱士俊：有一年我到美国访问,我就向我们美国的同行介绍了我们当时301的情况.我说301,因为当时是一千七百张病床,每年的门诊量是一百五十多万,但是每年的收容量当时是不到五万.当时我们美国的同行都很惊奇,当时我讲到门诊量那么多的时候,他们嘴都张大了,真怪,你们这么多门诊量,这个确实是这样.所以刚才那位朋友说,在北京看病要等上一个月,我想可能还有更长的.我知道在301看病就非常困难,当然刚才很多的专家提出来了,在我们看病难的问题,要看著名的医院,有品牌的大医院,看名牌的专家更难,也就是说优质资源是更难的.作为医院来说,我觉得刚才何院长讲的,我还是非常赞成何院长的意见,就是从我们医院自身的建设来考虑,所以引进JCI的标准,我觉得我是赞成的,怎么呢?就是说能够规范我们医院的医疗行为,来保证我们的医疗质量,来提高病人的安全性,因为JCI标准,这是个有限性的标准,它是在质量和安全上,给病人、给社会公众,提供了一个有信誉度的标志.

　　主持人：还有哪一位,你在看病当中遇到过什么样的麻烦,你希望未来能够在JCI标准认定的医院当中能够得到解决的.

　　观众：在场的朋友大家好,我现在这个问题就是说,在前不久,跟人家一起去看病的时候,就是本身是一个肠炎,不是很大的一个问题.但是在跟医生交流的话,刚开始去,就开了很多的化验单过来,那就要去做各种各项的化验,去的时候可能还会面临着排队,整个一上午的话,可能就是在做这样的一些化验,时间就已经完了.在这个过程中,我归纳应该说是费时费力又费钱,我就想JCI实施的话,对我们这一块,就是在整个检验这块流程,它能不能做到一个简化的作用或者说是把这个效率给提高起来.谢谢.

　　主持人：问问我们的院长,还是希望有一个标准化的,让我们事先能够知道,我究竟是做十项(检查)是合理的,还是做,十二项(检查)是合理的.

　　何超：首先JCI是鼓励医院,对于疾病的处理,我们的医护人员采用刚刚说的,临床指南或者叫临床疾病路径,这样的话呢,医生按照这样一个指南或者路径进行诊疗活动.我们医院有一个入院中心或者叫入院准备中心,我们的入院准备中心的医生给病人,根据他的疾病,决定你要做哪些医疗准备工作,比如说可能要抽血,可能要验大便、小便,或者是做一些胸片、心电图等,B超等等这样一些检查,这个时候我们会有一位员工带着你,当然可能不仅仅是你,还有同样情况的病人.

　　主持人:几个病人.

　　何超:几个病人去这一些科室,进行这样的转圈.

　　主持人：所以医院再大,你也不用担心找不到地方.

　　何超：不会,不会找不到地方,然后回到入院准备中心,然后这个病人会在入院准备中心等着那边,下午两点钟他的这个床位,上一个病人已经离院了,而且我们的护理部,已经准备了新病人入院的所有准备工作,完成了所有准备工作,然后病人入院.这个概念有两个,第一确实减少了病人,我们刚刚有观众说的,又费时又费力的这样一种,个人的各个地方的盲蹿.第二个就是节省了时间,也就是说使得我们入院的,一些准备工作,在入院这一当天完成了那么多,使得病人第二天、第三天,要做的都提前了.

　　主持人：戴维先生,您怎么来面对刚才我们中国患者,提出的这个问题.

　　戴维 "纳沃德:刚才这位朋友讲到,一个早上都在做各种检查,花了很多的钱花了很多的时间,很有可能这些检查并不是很必要或者是很有用,这些医务人员,可能也没有检查出问题所在,对你来说你觉得非常费时费力,你的这种感受没有人知道,很有可能就是这样,所以知道我们的病人在想什么,要知道我们的病人他的满意度有多高,他不满意的地方在哪些地方,这样我们才能改进,我们的JCI标准体系.

　　何超：JCI一共有三百六十八条标准,其中对于每一条注释,每一条标准又有非常详细的注解,有一千零八十六条,在JCI标准里面它提到一个可及的服务,连贯的医疗服务,这中间就有几条标准,围绕着这样一个医疗信息,当我们一个病人从门诊到入院,入院以后到开始诊断,开始做治疗,它会经过各种不同的部门,以及不同的人员围绕着这样一个病人.那么当你不了解这个病人上一个阶段已经做了什么,发生了什么,那么你现在这个阶段是无法基于前面的事实来进行进一步工作的.所以JCI就保证了这样一个流程过程当中,始终是处于一个监控状态下,所以JCI的评审是通过流程,通过这样一个过程的监控来达到一个非常良好结果的,这样一个认证体系.

　　戴维 "纳沃德:JCI要求医院在这方面有很严格的标准,要求医院或者鼓励医院,对于病人的感受进行了解和评估,有时候我惊讶地发现,病人的一些想法是我之前从来没有想过的,我们跟病人说你应该吃这个药,结果这个病人根本买不起这种药,我的这个处方或者我的努力就全白费了.所以要去了解病人,有时候我们开一个药,我们得去看看我们开的药需要多少钱,去查一下价物表,看看是不是有更便宜的,效果差不多的药,这点很重要.

　　主持人：实际上,标准化带给我们的这番感受,也许并不是目前中国所有的患者都能够体会到的,但是让我们欣慰的是,现在很多的中国医院其实已经开始了标准化看病的相关的一些探索.张院长,我想问问你们医院进行着哪些标准化的探索.

　　张晓鹏：好,实际上围绕JCI的标准,我们也做了一些符合我们国情的一些探索,一个是提高服务流程,这个服务流程的优化,包括一站式的服务,病人从进来,比如说一个肺癌的病人,传统的检查呢,他来了可能是先看内科,内科说的到外科,外科再做放疗,放疗再又转回来,在中间是不断地要走过,各种检查、各种挂号.那现在呢,我们有一个联合会诊的这么一个途径,让病人来了就把这件事情解决了,这是从流程效率的改造,实际上作为一个医院,有一个非常重要的社会属性,它不仅仅是一个经营单位,它更多的分担民众、分担政府、分担全社会对我们的一种期望.所以我们医院,想通过这一系列手段,建设出一个什么样的呢,让病人满意、员工高兴,最后政府放心,是这么样一个目标,谢谢.

　　主持人：刚才你特别提到了,自己所做的一些探索有一些是和JCI的标准相符合的,也有一些做了一些符合国情的调整,说到这个符合国情,我也想请我们的几位专家,提出你们对JCI标准落户中国的一些担忧,有没有什么样不理解的地方,来,李先生.

　　李磊：首先讲,何院长包括他所带领团队做的这件事情,我觉得是非常有意义的一件事情,但实际上有两个问题是绕不开的,第一个问题包括你的团队,还要去开大处方,还可能去开高价药,因为养医院、养医生这个责任,你们还得不同程度上你们要去承担,因为以药养医这个机制摆在这儿了,这是其一.第二个问题,你们的化验单的时候,任何一个病人进来以后,你们还会去重新检验,因为积水潭医院的、北大医院的,他们那些化验单到你们那儿去,国家还没有一个统一的一个标准,对这个化验单共同地进行认可,这是第二点.

　　何超：我给一个数字,第一个我们邵逸夫医院差不多在过去的七八年时间里面,我们的药品比例一直是,大概我们医院总收入的百分之四十以下,去年是百分之三十八点一三,这是一个比较低的比例,在综合医院当中,我们差不多是五分之二的药品收入,五分之三是医疗收入,而五分之二药品收入产生的结余,或者是,刘教授讲的叫利润,对医院的贡献,应该是百分之六十甚至百分之七十,这还是这样做,这是第一.第二呢,医生有大处方或者是我们的化验单、检查单跟其他医院互认的问题.在这个问题上我们的态度是一些大的检查,你比如说做子宫颈CT,它的病理改变,在近期内是不可能发生,有完全不一样的改变,因此你做一个检查,实际上就是增加病人负担.

　　主持人：大家看到,JCI的标准确实是在保证安全,提高医疗质量方面给了我们一个很大的保障,但是毕竟邵逸夫医院只是我们中国内地第一家获得了JCI认证的公立医院,未来JCI的标准是不是可以广泛地在中国,所有的医院进行推广,这个也是我们特别想要知道的.

　　徐东：JCI的关于医疗质量和病人安全这个精神,我觉得所有的医院都应该秉承,都应该去推广.但是是否需要JCI来进行认证有相当大的困难,JCI的费用是比较高的,我们要付出一个相当大的代价去取得JCI认证.

　　主持人：我想打听一下,这个费用到底有多高,戴维先生,我们这个.

　　戴维 "纳沃德:这个问题,由我的同事来回答一下.

　　主持人：有关于钱的问题主席都不回答,叫保罗来回答一下.

　　保罗：实际上,我经常回答跟成本有关的问题,我们再来谈一谈成本的问题.一共有两部分的成本,一部分是准备接受认证,还有一个就是真正的评估者,到你的医院来进行评估,那么筹备的部分呢,对于医院来说是比较简单的,你可以进行一下选择.比如说如果你要去认证的话,你是不是需要购买一些新的设备或者看一看这个标准当中,是不是要求你再需要做很多其他新的准备工作,这些医院也不一定直接接受我们JCI的咨询服务,他们可以选择,所以准备的成本既可以是零,也可以是上百万美元,真正检查的成本,则要看你的医院有多大,有多少医生还有护士,那么每天接收的门诊量是多少,所以我们要把这两个部分分开来看,准备这部分是完全由医院自己控制成本.

　　朱士俊：我们刚才讲的这个质量,什么叫质量,我认为质量就是第一要治得好,把病治好了.第二要治得快,第三花钱要合理,第四就是满意程度要高,就是心理的感受要好,大概我们要向这个方面去努力,在这个方面,邵逸夫医院做了个样子,谢谢.

　　李磊：如果当前我们的医疗机制没有转型,特别是我们的以药养医的机制没有得到完善,特别是我们的商品,甚至包括我们的医疗保障体系的,这一系列没有得到完善的时候,我们当前所做这个问题,一定面临很大的一个挑战,无论怎么样,我仍然认为,这件事值得坚持.同时因为前段时间,陈竺部长在贵阳的一个讲话非常明确地认识到,加强医院的管理,医院改革也是我们医疗体制改革的一个重要组成部分,因此这一点我认为是有信心的,谢谢大家.

　　何超：这位先生提了一个非常好的问题,确实是这样,作为我和我的同事们从2003年开始做这个JCI标准,这中间遇到了很多的问题,其中有一个就是为病人提供高质量的服务,医院的成本是有增加的,如何解决这个问题,邵逸夫医院怎么能够生存,在过去的几年当中我们的发展还是非常快的,但我们的人员增长不是这样,我们很多的检查可能在周末或者是在非正规上班时间也照样进行.而不是说这个时候,我们人没有了我们就不做了,等等通过这样一些举措来促使医院,我们从财务上讲就是说保持平衡,而且有一定的结余来促进医院的发展.

　　主持人：刚才我听您这么介绍,我们工作人员的工作量应该是比以前要大了很多了,但是靠什么来保证你的医疗队伍的稳定,靠什么来促使他们直有这样的一份热情,有这样的一份积极性,是靠经济利益的刺激吗?可是刚才说了,如果摆脱了大药方,我们现在所谓的以药养医的一个大环境,怎么能够让这些医生依然有这样持续的动力.

　　何超：邵逸夫医院很年轻,同样我们的员工本身也很年轻,因此敬业的精神,因此对医院的这种发展的这种热情还是非常高的,因此我刚刚说了,晚上十二点钟、一点钟他在开刀,我们并没有发什么加班费或者是额外的奖金什么的,我们还是这样,我们医院的收入跟我们人均的工作量,我相信会比其他医院高一些,但是我们的人均收入不会比其他医院高,可能还要稍微低一点.因为我们员工的年轻,他的工资的水平相对就低一些.

　　张晓鹏：JCI的标准我想,对于我们优化我们的管理流程,优化我们的服务流程,刚才我也注意到何院长那里讲,他们平均住院日已经缩到很短了,术前住院日也缩到很短.实际上,我们(医院)也是这么做的,那我刚才想说的问题是什么呢,尽管如此大医院在满足病人看病贵、看病难、排床住院的上头,仍然承担着巨大的压力.那我在想,如果要解决这个问题,\不仅仅是医院的问题,有更宏观的一个层面,比如说举个例子,我们医保政策的突破,如果说我们医保的门诊报销和住院报销有同样的待遇的话,那就有相当一部分病人不需要住到医院里了.现在呢,如果是住院,报销的程度跟门诊报销的比例是不一样的,由此造成了医院医疗资源的不均衡.我们想这个如果医保以及相应的渠道都能疏通了,就能使医疗资源得到一个合理的使用.

　　徐东：这个问题的核心问题是什么,核心问题是一个供和需的关系.我们从需方来说,我们有那么多的病人他需要去看专科医生,还有相当多的病人,不应该去看高级的专科医生,但是他也要去看专科医生.从我们的供方来讲,我们医院的专科医生,特别是高层次的专科医生始终是有限的,这个供和需的矛盾不单中国有,美国同样存在、英国同样存在.有一份资料显示,在英国有的病人就是等一个白内障的检查,可能都要等上几个星期,才能去做这个检查,如果你要等到做他的手术可能等上半年,我看我们中国好像问题还没有这么严重.所以导致英国很多的病人,要到我们的泰国去通过医学旅游的方式去看病,所以说这个问题不光中国有,在其他国家同样有,美国依然有这个问题.我在美国生活了几年中,发现看病依然非常的不轻松,我要和一个专科医生去预约的话,如果在中国如果我不介意,我去二级医院,我可以很快地去看到,但是我要去三级医院比较难,在美国我要预约一个专科医生,三个星期之后再来吧,一样会存在这个问题.所以JCI不能够解决供和需的问题,但是它会一定程度上缓解,通过流程的优化.

　　主持人：戴维先生,您在我们现场看到了大家,对JCI在保证安全和管理质量上的一个充分肯定,同时对于在中国更大范围当中来推广JCI的认证,也提出了他们自己的担忧,在我们今天节目的最后,我想请您,把您最想跟中国的医疗工作者、中国的医院、中国的管理者、中国的患者,想说的话告诉大家.

　　戴维 "纳沃德:实际上我已经学到很多东西了,通过这样一个讨论,而JCI一个非常重要的职责就是让患者去了解整个医疗系统,包括医院都在做什么,以解决在医疗系统当中所出现的问题.我今天可以听到,代表医院方面的声音,也听到了代表患者方面的声音,我们可以看到医患双方,都在这些方面尽最大的努力,我相信迟早,我们是能够解决这些问题的,谢谢.

　　主持人：何院长作为我们认证过程当中,一个亲历者,应该说会有很多的心得,刚才和大家探讨了那么长时间,有没有还没有来得及表达的一个想法?

　　何超:我期望着我们的政府,随着对医疗体制的理顺或者是明晰,我们医疗政策或者保险政策、医疗补偿的机制等等一系列的理顺,使得我们医院的定位会越来越明确,当这个明确的时候,我相信邵逸夫医院,做JCI也好,不做JCI也好,是会继续不断的发展,因此我的理想,我们医院将坚持质量和安全、对病人负责,塑造一个有责任,负责任的一个实体,同时我们的社会给我们医院创造非常良好的运行、存在、发展的环境.

　　主持人：相信刚才院长的这番话,也是经历了认证之后的一个最深刻的体验,我想健康的体魄是我们每个人希望的,而健全的医疗制度和医院的管理,同样也是包括中国在内,世界各国的一个共同的追求.大家知道中国正在进行深入的医疗体制改革,而医疗体制改革的路决不仅仅只有一条,我们希望今天晚上我们《对话》节目探讨的看病标准化的问题,能够为我们医疗体制改革和医院医疗水平的提高提供一个新的视角,毕竟我们大家的心愿都是相同的,都是希望在治病的过程当中得到更多的安全,得到更多的高品质的医疗.我们也希望在未来的日子当中,所有的患者走进医院的时候心里能够多一份的轻松,多一份的踏实.好了,非常谢谢两位嘉宾来到我们今天的节目现场,谢谢现场的各位,谢谢电视机前观众朋友的收看,下周再见.