对话李仲彬：用铁腕推进民主监督

　　□文 本刊记者 衡 洁

　　在巴州区党政正职民主测评结束的当天下午，《廉政瞭望》记者对这次测评的主导者、巴中市委书记李仲彬进行了专访。

　　阳光作业：从革命党变执政党

　　廉政瞭望：您以前在新都力主对乡镇党委书记进行公推直选，而巴中的民主测评却盯住了县级党政一把手，加强民主监督是否有上移趋势？

　　李仲彬：这次巴中的民主测评，我们把核心放在对党政一把手的监督上，因为最容易出问题的就是一把手。县委书记、县长大可以宏观、小可以微观，处在承上启下的位置，太重要了。把县委书记、县长这两个一把手选好了、培养好了、监督好了，才能真正树起一面旗帜，对一个地方的发展至关重要。

　　廉政瞭望：巴中这个地方有什么特殊性？

　　李仲彬：巴中是个贫困地方，交通不便、发展滞后，有很多事情需要做。铁路修了要修

　　廉政瞭望：您这么重视民主测评，认定这就是一种有效的监督？

　　李仲彬：我一直在思索，对一把手应该怎样监督。法律监督、社会舆论监督、上级纪委监督、上级组织监督……可以说监督的途径有很多，但关键是要管用的监督。我认为民主测评这种监督方式，由于有各方面人士的参与，还有他工作对象——也就是和他信息对称的对象的参与，这样的监督可以把他置于阳光之下。

　　廉政瞭望：当场公布测评得分，对于一把手来说，分数低了会不会感到难堪？

　　李仲彬(笑)：如果分数比较低的话，当然会不好看。我们规定测评不称职达到30%就免职，如果你达到了30%，丢脸啊！分数低确实很难堪，但是你个人难堪了，群众满意了。也就是说，你自己丢了面子，给了群众面子；你个人丢了面子，树立了我们党的旗帜。

　　廉政瞭望：为什么这么重视阳光作业？

　　李仲彬：现在我们必须阳光作业。过去我们是革命党，要推翻反动政权，需要暗号，需要保密。但现在我们是执政党了，现在是要进行“四位一体”建设，是要为老百姓服务啊！要和老百姓一起把党组织建设好，把政权建设好，把国家建设好，就一定要公开透明。尤其是事关人权财权事权的问题，事关老百姓切身利益的问题，都要公开，都要透明！群众参与进来了，他知情了，就会支持你；他没参与进来不知情，即使你是对的也可能要反对你！

　　廉政瞭望：有一个疑惑，我们看到有的书记、县长的述职报告写得很具体、很实在，可是最后得分却相对较低，这是不是意味着剖析自己越彻底，得分也许会越低？

　　李仲彬：不是。事实上，走极端打分数的人不是没有，但是大多数人还是有原则的。关于这方面你可以放心，在近300人的代表中除了50个是抽签抽出来的，其他都是和测评对象信息对称的人，他不会乱打的。我在测评代表上实行分母理论，代表分母足够大，即使个别人不负责任地打，对整体分数的影响也不会很大。

　　分数低，也许是我们的干部在操作方式上让人产生了误会。要反思一下，是不是公开透明度不够，让人家产生怀疑？是不是个人专权独断多了，民主够不够？如果你公开透明，和大家多讨论多协商；阳光作业，广泛征求大家的意见——这样不是就可以消除隔阂、消除误会吗？至少，这对干部今后的施政思维方式有影响。我们不是说打差的内容就一定有问题，但至少说明你的工作方式需要改进。

　　廉政瞭望：缺乏阳光透明，是否即使出于公心也容易被人怀疑？

　　李仲彬：对！我们党委就是确定大的决策、大的思路，凡是涉及人权财权事权的，都公开。每次测评，包括我在新都的3年，我清正廉洁这一项得分都最高——因为我什么都公开，什么都透明，什么都阳光。不然谁知道你是出于公心啊？这样迫使你的工作方式、思维方式、行为方式必须改变，所以说，民主测评让你不得不勤奋，不得不廉洁，不得不努力工作。

　　执政为民：对下负责＝对上负责

　　廉政瞭望：这样做，各县区的一把手们会不会感到很有压力？

　　李仲彬：当然有压力了。现在让老百姓、基层干部来当考官，对一把手来说就是赶考，他们压力很大，担心很多。

　　廉政瞭望：对上负责和对下负责有什么不同？

　　李仲彬：现在我们有的一把手，只对上级负责，不对群众负责。而民主测评就可以调整它、改变它，解决了一把手对上对下负责统一的问题。因为他知道今后每年都有一次这么大面积的群众来评价他，他就要往基层跑啊，他就要关心群众的事啊，他就要干出工作成效来啊！必须实实在在让老百姓看得见摸得着，不然来年他的分就会很低。以前只要把市委书记搞定就可以了，因为最后是他说了算。现在，搞定了市委书记也不行啊！你搞定了市委书记，群众不认同你，一样给你打低分，一样不行！当然，这有点逼他们。

　　廉政瞭望：逼着他们主动去对下负责？

　　李仲彬(手“啪”地一拍桌子)：对！逼着你跑田坎！逼着你给老百姓办事！这次测评实质是对书记、县长执政理念的一个修正——你必须要执政为民，不能够总是两眼往上。

　　廉政瞭望：你不担心党政一把手怕测评得低分，对下面和稀泥，搞一团和气吗？

　　李仲彬：首先我相信群众。你是一个地方的一把手，你回避矛盾，那么矛盾就会越积越多，群众的怨气大，肯定得不了高分。何况测评内容中，专门有碰硬精神这一项，就是针对你敢不敢坚持原则，敢不敢与歪风邪气作斗争来设置的，你回避不了。有一些干部搞好人主义，怕得罪人，不敢开展批评与自我批评，这样怎么能推进工作？这样的干部，真是可悲，继续下去，危险啊！(说到这里，李仲彬摇了摇头，良久没有说话。)

　　廉政瞭望：这种测评的科学性有多高？

　　李仲彬：我们按照德、能、勤、绩、廉5个方面设立了碰硬精神、亲民爱民等等13个小项，基本上把一把手的各方面都涉及到了。根据最后的分数高低，哪方面有问题就一目了然，这也便于一把手针对问题来改进。我认为这是一个双赢的事情，不然自己的问题在哪里都不知道。这13方面的内容我们是想了又想、反复斟酌的，如果这13方面都做好了，应该说就是一个优秀的县委书记、优秀的县长。

　　廉政瞭望：通江县的民主测评重来了一次，又没有质的变化，为何还是要坚持重来？

　　李仲彬：为了取信于民。如果老百姓认为你这不是在作秀，他今后就会相信你。人家老百姓就会说：你看，这种举措是动真格的！是较真的！如果只是一种形式，他就觉得没意思。为什么过去、甚至现在，大家对我们搞的一些干部考评也好、整改也好，老是有些怀疑，老是有些看法，认为我们走了过场。而这次的亮点是当场亮分，当场做剖析，当场做检讨。真实性一出来，他就相信了。

　　稳步推进：民主有一个循序渐进的过程

　　廉政瞭望：您对这次的民主测评满意吗？

　　李仲彬：从群众参与的广泛性和结果的真实性来看，我个人对这次测评是比较满意的。当然，也还有不足的地方。比如一把手接受监督的意识还应该加强，不能觉得自己只能得高分、不能得低分，民主是要尊重多数人的意志的。另外，我们民众的民主意识也还需要培养，不要让自己的个人表达受到外部力量的影响。

　　廉政瞭望：我们看到这次测评的分数都比较高，离免职“红线”还有较大的距离，会不会让人感到不关痛痒？

　　李仲彬：大家现在还是有些试探性的，群众还不能完全相信：是不是只是做给你看？这个分数年年打，今年不少人是生手。你放心，明年第二次再来，他们就是熟手了。明年的笔就可能下得更重了。到了明年你看，还90多分呢，能得个70多分也许就可以了！

　　廉政瞭望：也就是说这有一个循序渐进的过程？

　　李仲彬：对，民主有一个循序渐进的过程，一个唤醒、培训、由点到面的过程。开始他无所谓，因为他总觉得这个是假的；后来看到是真资格的了，他就知道权利了。这是个一箭双雕的事情。甚至你如果第二次第三次测评没通知他，他还要投诉你！以前我在新都就遇到过这样的事情：一个村选村支部书记，有一个党员通知漏掉了，他马上就说：“你没通知到我，你剥夺了我的权利！你这个选举无效！”这个民主意识就培养起来了。

　　廉政瞭望：您这么高调推行对一把手的监督，就不怕别人说您出风头？

　　李仲彬(十分坚定)：只要是我们严格按照党章、严格按照宪法，在宪法和党章范围内，可以进行积极有为的探索，同时边探索边完善。只要是有利于促进发展的，只要是让绝大多数老百姓满意、让绝大多数老百姓受益的，我们干！

　　廉政瞭望：我们在巴中、新都采访时，听到有人说您在推行民主这方面是很武断的、甚至不民主的，你怎么看？

　　李仲彬(闻言非常激动，一下站了起来)：推行党内民主没有任何价钱可讲！他这样说是因为损害了他的个人利益！因为这样做是要让他们交权！我决不手软！他不愿意交权，我们要为了大多数人的利益，实行铁腕！民主是大多数人的利益，我是为了保护大多数人的利益，而对个别人实行铁腕！

　　廉政瞭望：是不是可以这样理解，在非常的时候必须要使用非常的手段？

　　李仲彬：对！但推行过后，马上回过来用民主的办法巩固。它一推行开了，群众认可了，就对了。

　　廉政瞭望：巴中推行民主测评，与您个人的倡导有关。当有一天您不在巴中任职了，这项活动会不会人走政息？

　　李仲彬(放心地笑了笑)：我估计停止不了。我们做任何事情，都是要从制度层面入手。对于一把手的监督，我们要从制度建设层面解决这个问题。这次十七大总书记的报告有很多话值得我们思考，如果我们不依靠机制、不建立机制，那怎么落实呢？这是一个系统工程，我们这次就是把序幕拉开。一件事情有没有推广性、有没有复制性、最后能不能成为制度，这是很重要的。当它形成制度之后，再来个领导人不搞，老百姓不答应、下面的干部不答应，他也就没办法了。

　　廉政瞭望：您觉得党内监督还有什么需要完善的地方？

　　李仲彬：我觉得还是要建立健全机制。党内民主是党的生命线。所以我们现在党内民主要先行，通过党内民主来推动人民民主，人民民主反过来也会促进党内民主。

　　(说到这里，他随手拿起桌上的一份刊载十七大报告的报纸，大概经过了反复翻阅，报纸都有点皱了。)这次胡锦涛总书记十七大报告里有几句话我觉得说得很经典，给了我们推进这项工作的勇气和力量，“坚持解放思想、实事求是、与时俱进，勇于变革、勇于创新，永不僵化、永不停滞，不为任何风险所惧，不被任何干扰所惑，使中国特色社会主义道路越走越宽广，让当代中国马克思主义放射出更加灿烂的真理光芒。”这段话就是说，还有很多东西，需要我们去探索，需要我们去实践。-

　　链接：解读十七大民主政治

　　民主不仅是党的生命，也是社会主义的生命，是中华人民共和国的生命。没有民主，就没有社会主义，就没有社会主义的现代化，也就没有中华民族的伟大复兴。党内民主不是中国民主政治的根本目标，人民民主才是最终目标。

　　——中共中央编译局副局长、研究员俞可平

　　民主政治必须是有序渐进的过程，要让各个阶层不同的利益诉求有序表达。

　　——国家宗教事务局局长 叶小文

　　十七大报告进一步深化了对人民民主的认识，把人民民主提升到一个新高度，明确提出要“扩大人民民主”。同时，民主政治制度内容得到了进一步的拓展，把“基层群众自治制度”纳入了中国特色政治发展道路的内容。民主的实现形式由此进一步丰富，把选举民主、协商民主、自治民主形式有机地结合起来。

　　——中央社会主义学院原副院长 甄小英

　　民主的“主”如果少了一点就会变成“王”，作为执政党，就要有自觉的民主意识，以人为本，才能获得人民的拥戴。

　　——中共中央党校教授 曾叶松