谢凝高：半生奔波为“遗产”

　　央视《新闻会客厅》2007年12月10日播出：谢凝高：半生奔波为“遗产”，以下为节目内容。

　　李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。旅游是很多人的爱好之一，不过一生当中我们能去到多少名胜古迹呢？今天我们节目的来宾已经走访了两百多座名山大川，被称作是“现代的徐霞客”，不过这位“徐霞客”他的目的并不是游览或者散心,在几天前他被授予了国家风景名胜区事业突出贡献奖。

　　位居“国家风景名胜区事业突出贡献奖”首位的就是谢凝高，他是今年12月初在建设部召开的风景名胜区综合整治总结会上，被建设部授予这一称号的。

　　今年73岁的谢凝高是北京大学世界遗产研究中心主任，也是建设部风景名胜专家顾问。几十年来他跑遍了二百多个名山大川和数百个风景名胜区，近年来更是把自己的工作重心放在风景名胜区的保护上，一直在为风景名胜区保护而奔走呼吁，他也因此被称作“现代的徐霞客”。

　　在此次会议上，建设部同时透露，2003年以来，全国否决了一千多个破坏风景名胜区的建设项目，查处了一万多起相关案件。此外还拆除了位于景区内的2000多家宾馆、饭店、度假村等楼堂馆所。与此同时，在对各景区的考核中，仍有10个国家级风景名胜区考核不合格，40个只是基本合格。

　　对这些信息，对于已经研究风景名胜区规划和保护数十年的谢凝高来说更有深刻的体会。

　　李小萌：今天我们请到的就是北京大学世界遗产研究中心主任谢凝高谢教授，欢迎您。

　　谢凝高：谢谢。

　　李小萌：获得了这个国家风景名胜区事业突出贡献奖，全国范围内没有几个人。

　　谢凝高：十个，我感觉对我来讲是大家对我的鼓励和支持，非常感谢。但是我的任务还是很艰巨的，作为一个风景科学的研究者和实践者，风景名胜区的事业任务还是很繁重的。

　　李小萌：您说这个任务繁重又艰巨，这是别人交给您的任务还是您自己担负起来的一个任务呢？

　　谢凝高：因为我研究风景名胜区，交不交给我，我也要担负起这个责任。

　　李小萌：其实现在关于风景名胜区的治理也取得了一些成绩，比方说有两千多座宾馆、楼堂馆所被拆除了，看到这些数据的时候您的心情又是怎么样？

　　谢凝高：因为我经常去风景区走，确实心里这几年来，特别是这五年来，国家比较重视风景名胜区的保护和整治，另外广大群众也很关心风景区的保护和整治，所以这几年整治的力度比较大，对风景区破坏了的地方尽量恢复，这个工作做了还是很有成绩的。

　　李小萌：所以说您现在心情还是比较放松的，这么理解对吗？

　　谢凝高：不能放松，因为还存在着不少问题，并没有解决。

　　李小萌：您现在手头上着力在作的工作是什么呢？

　　谢凝高：我现在做的工作，一个我是做实际的研究，实际的考察或者做一些规划，做一些研究。另外我主要是对于存在的一些问题怎么解决，也要做一些研究，这些研究我有时候向领导反映，有向主管部门反映，有一些比如像媒体采访我的，我也讲解这些事情，因为一切保护要大家来做，除了领导部门还需要广大群众都参与。

　　从1982年我国开始建立国家风景名胜区以来，至今已经走过了25年的历程。目前，我国国家级风景名胜区有181处，省级风景名胜区480多处，世界遗产有三十多处，是世界遗产数量最多的国家之一。

　　珍贵、脆弱、不可再生是风景名胜区的典型特征。然而近年来，随着经济的发展，一些风景名胜区“人满为患”、“屋满为患”，商业化严重，加上形形色色的非遗产建筑及新建设施破坏了风景区的自然生态系统，所有这些都让谢凝高深感痛心。

　　近年来，我国在风景名胜区保护方面作出许多努力，2006年国务院还专门颁布实施了《风景名胜区条例》。从2003年开始，建设部对全国的国家级风景名胜区进行综合整治；今年又查处了河南嵩山风景名胜区开山炸石、乱搭乱建、违章建设的问题，以及《无极》剧组在云南三江并流国家级风景名胜区破坏资源的违规行为等等。此外，还对全国景区内的2000多家宾馆、饭店、度假村等楼堂馆所进行了拆除，涉及面积189万平米。

　　李小萌：包括像景区里边这些现代化宾馆的修建，也有观点认为说现在我们开始治理了，不盖新的就罢了，把旧的两千多座拆掉的，是不是一种浪费呢？

　　谢凝高：这个问题你要看什么要求，因为它是完整真实地要保护这个遗产，这一些非遗产加进去，商业性的非遗产就是破坏。我举一个例子，比方我们把大自然的遗产作为一个大自然杰出的作品，把文化遗产作为人类祖先的杰出作品，我们要保护它的原作，保护它的原作是价值最高的。按照世界遗产的定义，现在盖的商业性服务设施都不是遗产，都是非遗产，而且影响了遗产的真实性和完整性，这不允许的，因为这个遗产，这个作品就到这个时候为止，它已经完成了，我们要创造，我们另外有的是山，完全可以去创造，因为这个观念自从1972年世界遗产保护公约，国际上认可的，而且这个国家要参与，要保护，国家去签字，你签字的你要承诺承担起这个责任，历史的责任，所以我们国家去签约了。世界上现在一百六七十个国家都签了，都表示遵守这个公约，保护好人类的遗产，保护好本国的包括别的国家的遗产都要保护，即使打起仗来也不能往对方的遗产上打，这个都是公约上规定的。

　　李小萌：这算一篇论文吗？

　　谢凝高：对，是一篇论文，发表过了。

　　李小萌：在您这里边搜集整理到了的一些破坏的例子还有什么？

　　谢凝高：(过去)黄山修水库，坝高51米，对风景生态都有很大影响。在黄山的索道，占这么多建筑面积，国外即使有索道，也是很少很少的，国外基本上不在国家公园里。这个步行道你看修得这么高级，也影响生态，一般步行道顺势而来，它用花岗岩的岩石一块一块，而且勾缝的，从生态上来讲，这一条步行道也影响了微小生物的通道，本来如果石头一块一块砌过去就完了，石头之间有缝，微小生物都可以动，还可以长出草来。

　　李小萌：但是作为人这个庞大生物我觉得方便了一点。

　　谢凝高：人过去也不这样修的，你看这个是黄山顶上，过去也城市化了，密度很高。

　　李小萌：这些要想拆掉也不太容易了，它已经固化了。

　　谢凝高：那就看领导下不下决心了，五台山要拆很多，五台山建筑不比它少，这就看领导的决心了。修了索道，现在索道上站，武陵源，这个站把古树都砍掉了，站的周围也死了，站的外围也死了，因为整个环境改变了，古松。电梯，很多人反对，实际别的地方还在修电梯呢，这个是武陵源有一条叫锣鼓塔街，是核心区的一条街，80年代初就两三个旅馆，建议它不要在里面盖了，结果它形成了一条街，有三千几百个床位，也受到联合国批评，我刚才讲的，就是说旅游服务设施到了泛滥的程度，就是这个。这是航空照片，这么多，要是在下面走看不到。这个是华山，华山北峰这棵松很美，好像黄山有迎客松，华山就有这个我给它起的名叫北斗松，非常美，我80年代初去是这样，现在去是这个样子，死掉了。

　　李小萌：就是因为修现代建筑？

　　谢凝高：它修索道，什么原因？工棚塔在那儿，那个地方相对来讲平一点，可以搭一个工棚，像工人吃的饭、水都往外倒，这种生态环境是非常脆弱的，好容易长的，有人说八百年，有人说一千年，所以这一棵松树作为我来讲要比几条索道的价值都高，索道很容易，人造，什么时候造，造一百条都有，谁能造出一个八百年一棵美的松，古老的松树？这是八达岭，长城内外，你看不就是小城市吗？长城逼近城墙了，我都提了多少次意见，把这个东西拆掉，拆到哪里去？拆到再往下走半个小时，就是八达岭镇，放到那儿去搞旅游设施，一个是发展了这个城镇，现在不是城镇化吗，游人到那儿购物，帮助这个镇发展，另外也解决了这里商业化、城市化的问题。

　　李小萌：您走了这么多地方，看到了很多让您觉得很痛心的一些破坏的现象，您分析普遍存在的一些共有的原因都包括什么？

　　谢凝高：最重要的原因就是我刚才说的错位开发，一个是性质定错了，我刚才讲的它是保护性的，国家所有的，展示性的，就像博物馆一样展示给大家看的。还有传世性的，一代一代传下去，这样一个性质。现在有的公司去开发，那就是公有性变成私有性了，性质变了，国家所有变成某一个集团或者某一些人私有了，保护性变成开发性了，展示性的变成经营性了，传世性的就层出不穷了，传给下一代，这违反公约的。我们国家级遗产就是国宝，世界遗产是全人类的瑰宝，所以这样就不是一个遵守公约的，也不是遵守国家文明的，因为遗产是代表中国古代文明的一个象征。

　　李小萌：但是很多地方当地的财政要向旅游要钱，老百姓也要通过这个景点所谓靠山吃山。

　　谢凝高：靠山吃山怎么理解，比如说我们历史上经济开发跟精神文化活动历来有矛盾，为什么历史上皇帝下圣旨保护？因为过去农耕文明时代开发的程度不像现在这么厉害，但是砍柴、砍木头、采石、打猎这都是农耕文明时代经常有的，所以这种就是一个经济活动，实物消耗，我采来就用、吃、住，不是一个政治文化活动，所以要圣旨保护。我们现在也存在这样的问题，现在搞开发，搞赚钱，精神文化活动破坏，这样破坏，怎么去欣赏自然，你感到很美，现代的话叫做功能分区，古代的话叫做山上游山下住，山上游就满足你精神文化活动的需要，各种名山大川，各种各样的因为素养不同，追求不同，但都属于精神文化，不是到里头去砍柴、砍木头、采石头，所以这个山上是精神文化活动，山上游，山下住是消费的，我要吃，要住，要买东西，这个是赚钱的，你靠山吃山，从这个角度来靠山吃山还可以理解，但你跑到泰山顶上去靠山吃山，那怎么行？它破坏了，别人精神文化活动的主要功能就下降了，价值就降低了，所以这个完全可以处理好，不是不可以处理好。我指出像错位了，不但性质上错位，就是空间上错位了，一个旅游城市，消耗什么东西消费都在这里，这个处理好双赢了，上面的活动也好，上面的原作保护，只有原作的价值很高，吸引力越来越大，下面住在下面，经济收入也是越来越大的，是双赢的，你破坏了错位了，那就两败俱伤。

　　李小萌：您特别关注世界遗产的保护，您走访这些属于中国的世界遗产的时候，当地的官员也好，普通老百姓也好，一般对自己这个地方成为世界遗产怎么理解，看待它的最重要的价值是什么？

　　谢凝高：这个有两方面来讲，有些是正确地认识，这个世界遗产，例如世界遗产，等于说我本来是国家级的遗产，你列入世界遗产了，等于说在国际上正式承认了，有法律效应的，你成为世界级的了，你是为国家争光，为人类做贡献的事儿，所以当然也为地方争光了，这个毫无问题，这样来申报世界遗产，很多地方是这样的。另一种认为不一样，搞个名牌，搞旅游，搞个名片搞旅游，这个就不一样了，一旦它入了遗产以后，又进行经济开发，这经济开发就很糟糕了。有的就不是，比如像都江堰，都江堰在申报遗产之前，下面旅游服务设施很多，游乐园这些服务，也有索道，也有过山车这种娱乐设施，把都江堰这样一个两千五百多年的水利工程，世界上独一无二的水利工程搞成这个样子，所以它申报遗产的时候，先拆除周围非遗产的东西，破坏性的东西，索道也撤掉了，旅游服务设施也撤掉了，有一些房子，有一些居民不合适的也撤掉，使它真实性、完整性尽量恢复，它入了遗产以后，还觉得这个完整性不够，又把靠近城市的有些建筑也拆了，这样拆了变成绿地了，拆除一些影响真实性和完整性的，结果第二年经济收入就增加了三千万，一年增加了三千万，旅游的人多了。

　　多年来，谢凝高一直通过各种方式为我国自然和文化遗产的保护事业奔走、呼吁。2005年我国的“文化遗产日”的诞生就是在他和其他学者的努力下促成的。他参与主持的《泰山风景名胜区总体规划》等20多个风景区的综合研究和规划也获得普遍赞誉。至今，他对于有些风景名胜区内因为历史问题存在的一些建设项目，一直持续进行着关注。从开始关注风景名胜区规划和保护算起，他从事这项工作至今已经近40年。

　　李小萌：获得这么一个突出贡献奖的时候我们也不妨从头说起，您最早对于这种名山大川的保护产生兴趣是在一个什么样机缘之下呢？

　　谢凝高：最早是青年的时候，在中学里我当时游了雁荡山，觉得雁荡山很美，所以我当初产生一个淳朴的想法，我要走遍天下名山大川，所以我当初考了北京大学的地质地理系，认为这样有这个机会，确实到上个世纪70年代末，基本上我走遍了全国的主要的名山大川，实现了当初青少年时候的一些想法。

　　李小萌：走遍名山大川和保护名山大川，它也不太一样的，这个转变又是怎么形成？

　　谢凝高：这个转变形成主要是在80年代初，等于说我以前是业余的，70年代，不是专门研究名山大川风景，到70年代末，我就开始专门研究名山大川和风景名胜区，特别是80年代初建设部主创国家风景名胜区，我有时候要参与他们一些工作，特别产生保护的是什么时候？就是80年代后期，因为市场经济的冲击，对风景区当作一种摇钱树，当作一种经济开发对象，这就错了，所以这个时候拿保护的任务就非常严肃了，非常严重了，所以80年代以后很大的力量就是研究、呼吁如何保护，如何处理保护和利用矛盾，就是这些问题也挺沉重的。

　　李小萌：开始的时候游览名山大川肯定是以享受为主，看到这些美景心情愉快，后来逐渐发展为要从事保护的工作，肯定有一件事情或者一个地方对您形成了一种触动，是什么？

　　谢凝高：最早的一个触动是80年代初，全国很有名的建筑学会大师们联名反对修索道，这个时候引起我的注意，因为我也没看，后来我也关注这个问题到底索道怎么样，后来到1984年到1987年国家建设部有一个重点课题，就是对于泰山风景名胜资源的综合考核评价及其保护利用研究，这么个课题叫我承担，因为当初北大有这个条件，学科多，所以我组织了十六个学科的教授、专家和他的研究生对泰山进行了三年的研究，全面研究，同时也研究索道的问题，确实破坏很大，这个问题我们也提出了一些办法。

　　李小萌：所以您观点很明确，在这样的地方是不应该修索道的，但是我们并不难看到在很多的名山大川依然有索道在那里。

　　谢凝高：现在多了，现在有的居然有五条索道，有的风景名胜区。

　　李小萌：但这样说是不是有点绝对，任何地方都不应该修索道，毕竟有那些体力不支的人他也想去一览众山小。

　　谢凝高：它不是这样的，这个是世界上，比如索道我了解了一下，绝大部分都修在高的地方。

　　李小萌：毕竟还是有人需要嘛。

　　谢凝高：这个就是遗产，它是世界遗产，是国家风景名胜区，是我们几千年前中国的五岳和传统的名山，它是国家的象征，但是从皇帝到老百姓都可以登临，历史上就严格地保护泰山的形象，不准砍柴，不准捕猎，不准伐木，完整地保护，老百姓这个话，泰山头上不能动土，怎么能盖房子，怎么能破坏呢？历史上没有这样的。但是到80年代以后，在经济浪潮的冲击下，把泰山当作一个经济开发的对象，这就是矛盾的产生，因为保护对象，从泰山遗产的角度也好，从国外到国家公约的角度也好，从我们历史上的名山大川也好，它都是为精神文化活动和现在的科教活动服务，是个保护区，不是一个经济开发区，所以这一个矛盾就突出了，有的国家为了保护遗产，还特意限制登山，国外有的国家公约，因为这条路比较平坦，走的人太多，他故意把石头垒得高高低低，使这个路不太好走，有些人兴趣不大就不进去了，兴趣大的不受影响。这样来控制人，并不是说什么人都能去，这样它就不是成为一个自然美或者自然科学的博物馆，上去以后接着就有很多商店开到山顶上去了。

　　李小萌：但是我想一件事情的决策肯定不能单从一个标准来考虑，保护可能是一个标准，但是像您刚才说这种观点，那些想上去等等体力又不足以支撑他们上去的人一定会有意见。

　　谢凝高：比如说我已经登了二十几次了，不光是泰山从正面南边上去，东南西北上下我都走过。

　　李小萌：您是“徐霞客”。

　　谢凝高：不是“徐霞客”，因为我在考察过程中发现，比如说我亲眼看到的有六岁女孩子跟着她妈当天上下。我有一个老朋友，他是艺术家，戏剧评论家，他过去身体很不好，肺部咳血，他也是能当天上去当天下来。不能因为他照顾少数人，我们就应该修索道，因为索道破坏性太大。世界遗产要求保护是极为严格的，要保护它的真实性、完整性，要求世世代代传下去，而并不是我们这代需要搞经济开发就把它破坏了。

　　李小萌：您刚才讲的是对这种自然景观的一种破坏，您也说对名山大川的游览是一种精神文化活动，为什么索道修到那儿或者说一个现代化的宾馆修在景区里面，就是破坏了精神文化活动呢？

　　谢凝高：它是个污染物，这好比北京天安门广场故宫上头修一条索道，从空中看故宫、天安门，这个行不行？会不会造成污染？视觉污染？显然造成视觉污染，谁敢修这个呢？因为人对自然遗产自然审美这个角度没有对于像人文的美好，所谓建筑美这个审美的或者叫素养的水平高，所以你想想谁要修这样的线行吗？也能赚钱，肯定能赚钱。

　　有人曾把世界遗产称作下金蛋的“母鸡”。平遥古城1997年列入世界文化遗产名录后，第二年的门票收入就从18万元增加到500多万元；黄山被评为世界遗产后，旅游收入也由数百万元猛增到两亿元。近几年，申报世界文化和自然遗产的风景名胜区一直热度不减，对此，谢凝高也提出了自己的担心。

　　李小萌：申报世界遗产是好事儿，申报得越多越好？申报得越多越好吗？

　　谢凝高：我们国家世界遗产资源是最丰富的，讲谦虚一点是最丰富的之一。因为我刚才讲我们世界各标准的资源很多，为什么不报？应该很多，但是并不是说为了搞一个开发旅游、开发什么经济，去搞一个遗产，也不一定能搞上，所以我认为我们应该积极申报世界遗产，保护好，对世界，对中国都是有利的，绝对不是没有利的。

　　李小萌：现在已经被承认的世界遗产状态都怎么样？

　　谢凝高：现在被承认的世界遗产有的保护得很好，刚才讲不断地整治，像武夷山保护得挺好，功能分区，我刚才讲把旅游服务设施在河的东面，整个武夷山里边整理得真实性、完整性都很好的，类似这样的，像这样保护得比较好的。有一些保护得不好的，有些保护得不好怎么样，他得了遗产怎么样？就改变性质了，搞旅游经济开发，搞经济开发了，像有的世界遗产居然修了五条索道。

　　李小萌：这样的地方应该会面临着会被摘掉世界遗产这样的称呼的一个现状吧，未来可能会这样。

　　谢凝高：第一个是这样，批评，比如说大概五年、六年联合国派专家来检查，检查一次，保护得不太好的要批评。第二种就是说相当严重了，必须挽救，不挽救坏了，那就列入濒危名录，世界遗产濒危名录，比如要在几年之内要把它恢复好，该拆的拆除了，该恢复的恢复好，然后恢复世界遗产的名誉，如果一直破坏下去，那要取消了。

　　李小萌：现在有没有被批评的或者列入濒危名录的？

　　谢凝高：被批评的有，列入濒危名录的都有，我们国家没有，世界上有，有大概列入濒危名录三个，批评的我们国家有，有的批评相当严厉，就是旅游服务设施已经到了泛滥的程度，批评很严肃。

　　李小萌：据您了解被批评的这些地方改进的力度大不大？

　　谢凝高：改进有，但改进不大，因为它并没有完全正确地理解世界遗产、保护世界遗产，怎么合理利用世界遗产，而使它世代传下去，它没有，现在仍然搞经济效益，搞开发。比如你要去检查，他也设计好一条路线，这条路线很不错的，没有问题，看了很满意。

　　李小萌：您也曾经被带着走过这种优选出来的路线？

　　谢凝高：但是我提出来，我不走那个路线，因为我了解，我说我从那边走，然后到高一点的山上，看得清清楚楚他们搞了些什么建筑，搞了一些什么人工化、商业化看得清清楚楚。

　　李小萌：当到这些地方看到问题的时候，您会接下来做什么？

　　谢凝高：接下来我提建议。

　　李小萌：向谁提？怎么提？

　　谢凝高：得向他们领导提建议，如果说是评审规划的，我在评审会上讲这个意见，规划里头应该把什么什么东西拆掉。

　　李小萌：当您提这些建议的时候，或者说提出这些批评的时候，一般对方会用什么样的态度来面对您呢？

　　谢凝高：态度当然他不会很顺利地接受，但是我作为一个科学工作者，我要按照科学如实地发表我的意见，至于接受不接受，那是决策部门定的，政府定的，这个不是专家定的，专家没有权力定，有的国家就有这个权力，一个专家组织，由专家组织可以否定，最后当然也要政府来批的，但是我们现在没有这样的组织，就是专家提意见，可以给他们参考。

　　李小萌：有没有态度比较激烈的？

　　谢凝高：反正有的不会高兴，我都知道。

　　李小萌：如果您一去就会从科学家的角度看到问题，提意见，长了大家都熟悉您的面孔了，会不会有景区不欢迎您去？

　　谢凝高：有的。

　　李小萌：您不理他们就是了是吗？该做什么做什么。

　　谢凝高：我按我的科学来做这个研究，应该很好地保护。

　　对于风景名胜区有破坏景观的现象，谢凝高采取直接向地方负责人交涉以及向有关部门反映的形式解决。尽管有的结果也会让谢凝高陷入尴尬，但更多的风景名胜区在他的努力下，破坏行为得到了及时纠正，有了很大改观。今年已经73岁高龄的谢凝高仍然关注着风景名胜区的保护，对风景名胜的发展情况一直非常熟悉。

　　谢凝高：保护得好我就非常高兴，你看现在有一些地方破坏也是很严重的，但是比如要拆五台山，要申报世界遗产，从省政府到五台山的管理部门都下决心把这一些非遗产建筑，破坏遗产真实性、完整性的什么旅馆、饭店，什么培训中心，什么名堂很多的，下决心拨了好几亿要把它拆掉，然后它要拆的这一个规划设计还是叫我们好多专家，包括领导部门去审查，虽然他们过去也错了，花了钱，但是我觉得改进了就好。还有一个例子很生动我告诉你，比如九寨沟，九寨沟80年代初申报国家风景名胜区的时候，我跟着建设部的一些领导同志到那儿去审查，看看够不够国家风景区的条件，一看真美，美学上很美，但是科学上必须是改化的，石灰岩、瀑布也很美，当初九寨沟就是在这条沟，这个流域简单讲是很美的，外边等于说有一些生产，什么树砍掉的也有，也有的是过去林场砍掉的，我们当初就建议，四川设计院的同志也在，我们商量觉得九寨沟的规划总的布局应该沟内游沟外住，把旅游服务设施都在沟外，沟外有一批比较大的地方，可以住，里边就游览。规划也是做出来的，我们觉得规划做得很好，但是实际实行过程当中，当地政府不按这个规划做，沟内游沟内住，好几千床位的宾馆进到九寨沟里头盖起来，结果把九寨沟的水污染了，九寨沟我认为水美天下，各种形态的水都有，结果把水污染了，所以国内外专家，国内外游人都有很大意见，省政府现场办公，就决定把所有的旅馆建筑统统拆除，恢复按照这个规划来做，沟外住沟内游。前几天我去看统统搬出来了，我感到非常高兴，谁都会有错误，改了就好，现在问题就是有的不改，有的是不改，还继续造什么。

　　李小萌：像这种改变是不是都能像都江堰那样，既保护了风景名胜，又能让当地增加收入？

　　谢凝高：没问题，肯定增加，游人多了，外边比如宾馆，高级的宾馆都可以盖，但是现在有的很糟糕的就是在风景区内建高级宾馆，四星级、五星级，这也是一种破坏，为什么呢？级别高的宾馆，四星级也好、五星级也好，每一个人平均所占的建筑空间就要大，另外消耗的水，消耗的电，要的服务人员都要多，本身又造成四周污染，本来我到这里看自然风景，自然有大美，天地有大美，看大美，不是看这个建筑美不美，更不是到这里来享受物质待遇，享受物质待遇到城里，要住星级宾馆，总统套间，那是城里，或者沟外也可以，沟外是建设区、开发区，你建在里边就不行，就破坏了。所以凡是这样处理得好的，都一样能双赢，不是什么损失。

　　李小萌：但毕竟当这些这么高级的宾馆或者是饭店建起来拆掉的时候是很大的浪费，在修建的时候现在的审批是不是越来越严格了？

　　谢凝高：现在开始严格了，但是这里我又讲到另外一个问题，像这样的审批好多是地方政府先不报，建起来了再报，老百姓的话就是说先上车后补票，等于说先建了，然后去补票，补规划，补一个申报书，这种都很不正常的，叫我讲这一类违反规划、违反科学，也违反国家有关法律的就应该拆掉，只有这样才能使它严格起来，因为保护有的就要严格禁止，有的就要严格限制，所以我觉得很重要的就是改革我们的管理体制，就是要把国家风景名胜区世界遗产由中央政府直接管辖，而不是由地方政府管，地方政府管了，有的地方政府的官员很好，我刚才讲的，做得很好。有的地方政府官员做得不好，或者这一届做得好的，换届了那个人做得就不好了，这样就不好了。世界上很多国家都是直接管国家公园、世界遗产的，不是交给地方政府管。有的开头也交给地方政府管，但是有破坏。像韩国我去考察，开头也是交给地方政府管，但是破坏性很大，它60年代建立国家公园，这期间破坏很大，80年代吸收专家的意见，就成立国家公园管理集团，直接管理，而且管理集团的负责人是要总统任命的，这样权威性很高，不是一个为地方利益考虑。

　　李小萌：从我们国家情况来看，国家统一管理，现实吗？

　　谢凝高：这个下决心不难，我都提了建议，现在比如说有五六个部门管的，因为我们风景区，有风景区管的，有旅游部门的饭店，又有什么森林公园，又有自然保护区，还有地质，有的是重叠的，有的三个重叠，有的五个重叠，这样一些重叠，你把这样一些机构，中央管理，比如这个是哪个部管，这个哪个部管，这个哪个部管，凡是管遗产的把它统统都调集来变成一个国家遗产部，或者叫国家遗产司也行，小部也可以，这样可以直接管下面，不增加编制，就把管理人员调剂一下就行了。因为这几种都是属于公益性的，都是属于保护性的，都是属于国家所有，不是私人集团所有，都是传世性，一代一代要传下去的，这样一个性质相同的，然后在一个部里再分司或者处，这个协调去管理，这个不难的，我看因为世界好多也是这样做的。

　　李小萌：您这次获得国家风景名胜区事业突出贡献奖，我想这个贡献当中既包括对人们观念的一种扭转，包括对管理的一些建议，也包括对具体一个景区的挽救，您更看重的这个贡献是什么？

　　谢凝高：我主要也就是为风景名胜事业做了一些研究，提出了一些建议，有的工作做得，比如像泰山考察研究也得到建设部1988年科技进步一等奖，肯定这些研究工作的成果，而且对风景名胜区从科学来讲也有一定的指导意义。另外比如说媒体上学者也比较多，但是我感到很多人也是支持我，很多群众也支持我。

　　李小萌：我知道您马上又要出发去嵩山考察了是吧，这次是您个人的行为吗？

　　谢凝高：不是，我是跟着建设部的同志去的，因为它整治得很好，去年也是中央电视台把问题曝光了，引起领导的重视，所以下了决心整治，就花了一年工夫，我不断地听到嵩山地方政府领导也告诉我，讲了哪些哪些东西都拆掉了，觉得做得很好，所以这回跟着建设部准备在下个礼拜去看一看，这样对他们来讲，一个就是我尽可能把恢复真实性、完整性，百分之百恢复不可能的，有很多东西破坏了就无法恢复，但是在这个程度上把它尽可能恢复，这也是很不容易，以后不要再破坏，而且保护好，这个我看是可以的。

　　李小萌：您以前的考察特别注重这一条路都靠自己的双脚量出来的，但我知道现在您已经是73岁了，再去考察还是遵循这么一个原则吗？

　　谢凝高：我能是走，如果说研究风景区，对风景区没有感情，我觉得这也不是真正的研究者，我讲研究风景区要入景入情入理入化，应该达到这样的标准，你的心灵跟整个风景区的保护利用应该是融合在一起了，这样才更好地保护。

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