董保华：我看劳动合同法

　　SMG《深度105》2007年12月24日播出：“非常道：董保华：我看劳动合同法”，以下为节目内容。

　　【主持人 李涛】非常道，非常人物，非常观点。看了前面的“天下事”，您也许对《劳动合同法》有了一些了解，但也许还有疑问，其实，一部新法律，从制订、颁布到具体实施，肯定会遇到许多问题，不要说普通劳动者，即便是专家，也有不同意见，华东政法大学的董保华教授是著名的劳动法专家，他就提出了自己的一家之言，一起来听听。

　　(字幕：一部备受关注的法律；一位有争议的学者；董保华，华东政法大学教授，曾参与《劳动法》制定

　　(字幕：有人说他代表资方)

　　(同期1：最有体会的几个字是“挥泪斩马谡”。挥泪斩马谡，对于企业就已经是一个很大的痛了。)

　　(字幕：他却说他不代表任何一方)

　　(同期2：有很多人是由于他配不上这个“铁饭碗”被丢掉饭碗的)

　　【企业“挥泪斩马谡”】

　　新的《劳动合同法》当中，我觉得它可能有一个很大的问题。就是在于新的《劳动合同法》实施以后，可能企业一些灵活用工的机制将会消失。企业非常非常恐慌，突然好像看到风头一转，所有的人都在开始换了张面孔，急于把员工裁掉。显然，缺工对他们来说，固然是一个困惑，但是失去机制，可能对很多企业来说是更大的危机。两个矛盾给他选择的时候，很多企业选择了先保机制。我认为华为去买岗位，他这种勇气他这种投入是难能可贵的，但是这个成本付得太高，有几个企业能付十亿巨资去买一个机制？有人说，这是一次阵痛，新的《劳动合同法》之后他们(员工)不再会受到伤害了，我不太赞成，为什么？有人说十年，十年以后转成无固定期限合同，我会在九年的时候或者在八年的时候切断你。我觉得企业今天的行为，我在看很多报道的时候，最有体会的几个字是“挥泪斩马谡”。挥泪斩马谡，对于企业就已经是一个很大的痛了。所以我们今天看到的是规避，是操作，是应对，这个我个人体会我们只看到了第一步。

　　【十年一遇的大调整】

　　这毕竟是十年一遇的大调整，1986年我们实行劳动合同制，1995年公布《劳动法》，1996年全体实施劳动合同制，又是一次大调整，这部法又是十年一次的大调整，《劳动合同法》和《劳动法》有一句话是完全一样的，就是说是保护劳动者这句话完全一样的，这个立法宗旨没有任何变化，去看看它删除的哪一句话，删除的这一句话是，建立和维护适应社会主义市场经济的劳动制度，换进去的是什么？换进去的这句话是说构建和发展和谐稳定的劳动关系，那么这里有讨论，(劳动关系的)和谐和稳定能完全划等号吗？我们现在把(劳动关系的)和谐和稳定完全划了等号，并且去替换了市场经济这几个字，这个必要吗？(劳动关系的)和谐稳定一定要在市场经济的框架之下，撇开了市场经济去谈(劳动关系的)和谐稳定，有(劳动关系的)稳定未必有(劳动关系的)和谐，今天我们看到的情况，难道还不应该提醒我们吗？

　　(字幕：劳资新政即将出台，《劳动合同法》究竟改变了什么？企业为何恐慌？华为十亿元买员工辞职，沃尔玛突击裁员……)

　　【新法实施有难度】

　　我个人认为，这部法实施以后会怎么样，对职业经理人，白领这部分当然是福音，他们的流动是完全没有问题的，本来就是没问题，新的《劳动合同法》给了他们更大的流动自由，就是说如果我想干，哪怕我干得不好，在当时由于我比较稀缺，你用我了，后面你就很难解雇我，但是反过来我要走就可以走。另一种可能这种法不被执行，比如说对一些小企业，其实它不怕，你可以看到这次紧张的都是大企业，华为、LG、沃尔玛，奥林巴斯，都是大企业，大企业很紧张，你没有看到哪个小企业紧张过。我根本不怕，道理什么呢？第一我行我素，我根本不理你，别说我原来《劳动法》就没执行，现在你把这个东西加给我，我也不会执行的，不执行怎么办？我判给你，当然很重，比如说事实劳动关系，两倍工资，签定无固定期限合同，将来解除合同要付经济赔偿金，等等等等，但是他很简单，我一走了之，我把这个七八个，十几个人，一两百个人的小企业一关，我走了，你能拿我怎么样？然后我再找个地方另开了。现在有一个统计，说我们小企业的存活本来大概只有2.5年，你说对这种两年半的小企业，你叫我终身雇佣，我自己的寿命就两年半。我怕你终身雇佣什么呢？我无所谓，最后倒霉的是劳动者，它关掉了，最后劳动者丢了岗位。我觉得中国今天的问题是个执法的问题，而不是立法的问题。

　　【我不反对无固定期合同】

　　站在企业的角度，无固定期限合同一搞，还可能是铁饭碗。企业它不敢贸然地把这个铁饭碗给你,一个工人过去对于它来说，只有干得不好我会丢饭碗，但是今天他丢饭碗的原因是你还配不上一个无固定期限合同。那么这个时候，你就可以看到有很多人是由于他配不上这个铁饭碗被丢掉饭碗的。总体上说我并不否定搞无固定期限合同，甚至于可能你们不知道，最先提出搞无固定期限合同的可能也算是我本人，但是我认为搞无固定期限合同的同时，要把后面的水龙头打开，那么你只要把后面的水龙头打开，让劳动者很容易地拿到无固定期限合同，那就不可怕的，因为对一个企业来说，只要不要堵我后面的水龙头那就不可怕。我觉得国外不是铁板一块。美国所谓的无固定期限合同，是不需要什么理由随时可以解雇的合同，既然是一个随时可以解雇的合同，那谁会去恐慌它呢？我认为应该允许任意解除，付钱嘛，在市场经济好有一比，就像秦香莲和陈世美，你想假设陈世美做了选择把秦香莲收回去了，秦香莲这一辈子好吗？当他双方已经不能合作的时候，你要允许他们解除，允许他们结束，只是你给一个更好的待遇，企业刚才我说它唯一担心的一条就是机制丧失，还给它。

　　【学者自以为是好】

　　我觉得其实这部法可以完善，总的来说一度稿二度稿三度稿四度稿，总的是一稿比一稿进步的，当时稿子一度稿的时候不食人间烟火的一部稿子，曾经有记者问过我，你的观点有可能被采纳吗？我说没有，我不相信人家会采纳我的观点，但是你为什么还要说出来呢？我说这是学者，我在有一本书为这一部《劳动合同法》写作的唯一的一本专著上，我在这本书里有一句话，今天我们至少已经没有逆我者亡了，学者只要不逆我者亡，我想就可以说出自己的观点，有很多东西去留给历史评判，是对是错留给历史评判。

　　【主持人 李涛】董保华教授的观点仅仅是学者的一家之言，就象他自己所说：只是想表达他个人的看法。据说《物权法》在讨论时有1万多条意见，而《劳动合同法》收到的意见多达19万条，从来没有哪部法律中的利益博弈表现得如此明显。董保华教授和中国人民大学常凯教授分别代表了争论的双方，针对董教授提出的要和谐的劳动关系还是要市场经济的问题，常教授认为，和谐的表述非常重要：常凯教授认为， 不平衡肯定不能建立和谐社会，而要实现平衡，就要扶助弱者限制强者。要实现和谐，不是说双方权利都一样，双方都保护才叫和谐，和谐劳动关系的建立是要根据现状。常凯还认为，必要的成本一定要提高，比如最低工资；有些权限要限制，比如解雇。从长远来看，保持劳资关系稳定，有利于提高企业和国家的竞争力。关于签订无固定期限劳动合同这个问题，常凯认为董教授等人的观点不免有些杞人忧天，他认为一年一签对于企业似乎是一个好事，但是副作用是企业短期化、员工也短期化，不可能培养出员工对企业的忠诚度，形不成劳资之间的互相信任的合作局面。劳动力市场具有自发调节能力，不可能因为签订无固定期限劳动合同就变成死水一潭。

　　说到这里，我想到买东西，有个说法，叫一口价，没商量的余地，我觉得《劳动合同法》它一定是个用工单位和劳动者双赢的东西，你看"合同"这两个字(写字)，一个是“人”加一口，一个是像个“门”加一口，表明所有的合同都是双方各抒己见，充分商讨后达成的，而不是一口价，一方说了算。不管怎样，《劳动合同法》将从2008年1月1日起施行，法律是神圣的，是所有团体、公民的行为依据。

　　编导：谷小悦

　　摄像：张蔚、陈斌