吴敬琏厉以宁10年首次对话

　　

吴敬琏：1930年出生于江苏南京，1954年毕业于复旦大学经济系。现任国务院发展研究中心研究员、市场经济研究所名誉所长。

　　在中国从计划经济向市场经济转型时期，他提出，中国改革应当以建立市场经济为目标，缩小国有经济范围，发展私营经济；应当实现多种所有制经济平等竞争、共同发展、建立法治。对中国改革确立市场经济目标产生了重要影响。

厉以宁：1930年出生，籍贯江苏仪征，1955年毕业于北京大学经济学系。现任北京大学光华管理学院名誉院长。

　　在中国经济改革之初，就提出用股份制改造中国经济的构想，包括用股份制改造国有企业、集体企业、乡镇企业以及其他所有权不明晰的企业。他的许多理论与政策主张都对中国经济改革与经济发展产生了重要影响。我认为关键的关键是政府自身的改革。目前政府支配资源的权力太大，政府不应该作为市场交易的一方进入市场。在企业层面，我多次跟企业家朋友说，勾结官府是中国历来生意人的一条秘诀，但是这绝不是我们现代企业家的安身立命之本。企业家应该站在我们整个民族甚至站在整个企业家群体的立场上去改变环境，人还是要有一点精神的。

　　吴敬琏和厉以宁，这两位对中国经济改革产生过重要影响的经济学界泰斗级人物，1月12日在北京大学百年纪念讲堂进行了近十年来的首次公开对话，畅谈改革开放30年。

　　往日分歧

　　12日，北大百年纪念讲堂外墙上高高悬挂着参加本次论坛的重量级经济学家的巨幅照片。“厉以宁”和“吴敬琏”在众人的拱卫下占据中央位置，同时分列正门左右。重大话题、重量级人物、爆满的礼堂……在这个冬天最冷的一天，听众对即将开始的碰撞有着火热的盼望。

　　尽管论坛开幕前主办者就曾表态称，吴敬琏先生和厉以宁先生在改革认识上的一致，远大于他们在学术观点上的分歧；尽管会前厉以宁先生公开表示，他与吴先生同庚、同乡，还常年同事（共同服务于人大以及政协），并且“关系挺好”……但被人们深深记住的还是导致两人“矛盾公开化”（媒体语）的股市“赌场论”。2001年1月——7年前的冬天，上一次牛市崩盘前夜，吴敬琏先生在接受中央电视台采访时炮轰股市，并放言“中国股市很像一个赌场”。一个月后，在一个研讨会上，厉以宁等五位重量级经济学家联手反驳吴敬琏的股市“赌场论”，五位学者认为，吴敬琏先生的看法仍停留在计划经济时代，并表示，资本市场优化资源配置、提高效率进而提高财富创造能力的作用不能抹杀。

　　现场过招

　　对话开始后不久，吴敬琏先生就在主持人的“鼓动”以及全场观众的期待下，重拾旧话。厉以宁先生表示，改革30年来，他感觉

　　中国经济取得的最大成绩之一，就是上世纪80年代中后期开始的国有企业的股份制改革，进而中国有了证券市场。

　　针对厉老的这一表态，吴老表示，“认为股份制改革特别是我们股票市场的改革是很成功的，这一点我有不同的意见。但说来话长，所以就……”“虽然话长，但我们还是非常想听。”主持人仍不放弃。

　　厉以宁先生还表示，安徽凤阳小岗村农民当年冒着生命危险搞出农村家庭承包制，打破人民公社下大一统农业的局面，是改革的大成绩。“非也非也，”这时吴敬琏先生又出来唱反调，“承包制的作用是非常的大……虽然有很大的风险，但因为党中央特别是邓小平的支持，所以进行得也比较顺利……所以我没有把它列在里面（改革最大成绩）。

　　在吴老数次主动出击之后，厉老面对主持人的“循循善诱”，却并不接招——

　　主持人：“厉老，刚才我们听到了吴老对您的选择提出不同看法，您怎么评价对方的观点？”

　　厉以宁：“……经济学家各人有各人的看法，每人都有自己的经历、角度。”

　　对话选录

　　主持人：从1978年到2008年，30年来，在你们的心目当中，觉得最遗憾或者说没有达到预期的三个问题是什么？

　　厉以宁：第一个不足之处就是城乡二元体制基本上没有触动；第二是国有企业改革过程当中也存在着问题，比如行业垄断；第三个问题是，社会保障制度由于种种原因，推行得极慢。

　　吴敬琏：我有一点和厉教授是一致的——社会保障体制的建立太迟缓了。还有，我认为产权制度改革没有到位，比如农地的产权问题，所以资产无法变成流动的资本；另外一个是法治建设缓慢，《物权法》搞了13年还差点黄了，《反垄断法》也是搞了13年，通过了，可是它里面还是留下了一些大的漏洞。

　　主持人：今后你们认为什么问题亟须解决？

　　厉以宁：加快社会保障体系的建立，同时对人民最关心的教育保障、医疗保障、就业保障这些问题采取切实有效的措施。

　　吴敬琏：千头万绪，但我认为关键的关键是政府自身的改革。目前政府支配资源的权力太大，政府不应该作为市场交易的一方进入市场。在企业层面，我多次跟企业家朋友说，勾结官府是中国历来生意人的一条秘诀，但是这绝不是我们现代企业家的安身立命之本。企业家应该站在我们整个民族甚至站在整个企业家群体的立场上去改变环境，人还是要有一点精神的。

　　视点延伸

　　成思危：

　　改革仍需解决人治与法治等四大矛盾

　　全国人大常委会副委员长成思危在“中国改革三十年评价与展望”第十届光华新年论坛上表示，目前改革进入了深化和攻坚阶段，其中要解决四大矛盾：人治与法治的矛盾、公平与效率的矛盾、政府与市场的矛盾以及集权与分权的矛盾。

　　在解释人治和法治矛盾时，成思危说，尽管中央提出了依法治国的方略，但在实际执行过程中，还发现在法治和人治之间存在矛盾和问题。“最近我还看到有一个地方记者写了一篇批评地方政府的稿件，结果动用了公安来抓记者。我想这些问题都说明我们在法治和人治方面还需要进一步的推进法治”。

　　他说，推进依法治国的根本是要依宪治国。成思危还表示，依法治国的首要是依法行政或者说依法治官。