专家表示渐进改革 慢慢消化裁员

　　高端对话

　　王伟：国家行政学院政治学教研部副主任，曾参与以“大部制”为主要内容的国务院机构改革方案制定。

　　汪玉凯：国家行政学院公共管理教研部教授，北大政府管理学院博导，多年致力于行政管理体制和政治体制改革研究 。

　　葛剑雄：全国政协委员，复旦大学图书馆馆长，历史地理研究所教授。

　　本报记者陈宝成北京报道

　　版本太多是因期望值很高

　　成都商报：现在关于大部制改革方案的版本众说纷纭，你怎么看？

　　汪玉凯：社会高度关注，反映出公众的期望值很高，政府机构改革已到不得不改的地步；也反映出部门间的改革阻力 不小，可能被整合调整的部门，其反弹非常强。

　　成都商报：有人按照惯常思路认为，大部制就是机构合并。是这样吗？

　　汪玉凯：大部制改革不是简单的政府机构合并，而是通过机构合并，着重于促进政府职能转变和理顺各方关系，按照 决策、执行、监督，相互协调、相互制约的整体性改革思路，以重构政府权力为目标。所以大部制改革是整个政府权力重组的 “抓手”和切入点。

　　成都商报：以前进行了多次机构改革，为什么还没有改到“大部制”的理想状态？

　　汪玉凯：以前主要针对政府部门之间的职能调整，没有比较彻底地从结构上解决问题，但为大部制改革做了铺垫。

　　葛剑雄：大部制改革不应只是政府内部的机构整合。如果这样，其功能将非常有限，无非是把6个部长变成1个部长 和5个副部长，或者由一个副总理兼管某个大部。大部制改革更主要的内容应是政府功能革新，是市场的交给市场，明确政府 必要的责任。

　　决策执行监督要有分工

　　成都商报：大部制改革后，一个大部内部的机构设置应该怎样贯彻决策、执行、监督，相互协调、相互制约？

　　汪玉凯：在大部制内部，今后也会有分工：少量机构行使决策权，更多机构行使执行权；行使执行权的机构可由行政 性事业单位改造而来。

　　现在的部主要行使决策权，但今后有行政职能的事业单位将可改造为法定机构，行使执行权；同时整合现有议事协调 机构，把议事协调机构改革、部委调整和有行政职能的事业单位改革整合起来，统一考虑按“决策、执行、监督”互相制约、 互相协调的框架来考虑，而不是分为三块。

　　但也有另外一种思路。比如北京海淀区把各政府部门与其分管的事业单位脱钩，专门成立公共服务委员会，把学校、 医院、文化都整合到这里。这样实现了执行和决策的分离。

　　大部制改革后的执行机构是放到部内还是放到部外，这还值得考虑。但决策、执行、监督不能完全由一个机构行使， 应加以分化才能有效，这是各国普遍经验。

　　改革要渐进慢慢消化裁员

　　成都商报：现在比较一致的看法是，大部制改革不会如外界猜测的那样迅速进行？

　　汪玉凯：改革过程是渐进的而不是疾风暴雨。即使方案出来，也不会马上进入实施，可能先提出具体改革目标，明确 将来哪些机构要整合，现在在哪些地方搞试点，没搞试点前维持现状，这样更稳妥，可行性更强。

　　葛剑雄：大部制改革要很好地解决现有公务员的问题。上次机构改革裁减的人员，年轻的去念书，有的从商，有的充 实基层。但现在部级机构数以百计，甚至变相地成立很多正部、副部级单位，原因之一就是这批人的前途没有解决好，因为穿 官衣的念书，有的学校就降低学术标准，把学位授予他们；有的去从商，很快实现了官商结合；有的去充实基层，不久成了“ 太爷”。这些人可以慢慢消化。这个问题解决不好，只会增加社会的成本，增加基层和民间的负担。