韩东:人不要把自己看得太高

　　《望东方周刊》记者何映宇/上海报道

　　大众的需求和欣赏趣味,即使再粗俗,也要尊重,它是实实在在的,他(她)们可能就是你老婆、你儿子、你妈?? 我妈就喜欢看电视剧,老太太没有小电视剧真会愁坏的

　　3月14日,在上海陕西南路地铁站里的季风书园举办的“韩东小说研讨会”上,主角韩东显得特别安静,光头,没 戴帽子,坐在吴亮和张旻中间,胡子已略微斑白。

　　“我不拒绝改变,但你看现在中国的作家,观念先行,没有章法,瞎写,想搞史诗,终极关怀,野心很大,但能力达 不到。”他的语调平静,话却掷地有声。

　　1994年,他签约广东省文学院的时候,很多人让他写长篇,他都拒绝了,他觉得自己“能力未到”,直到200 3年,他才写了部长篇,《扎根》,一举获得2004年度中国传媒文学大奖。

　　作为新生代作家的代表,他的作品并不算多:三部长篇、几十个中短篇,在不同的集子里被反复出版,看起来好像很 多,其实也就那么几篇:《同窗共读》、《我的柏拉图》、《西天上》、《三人行》??

　　格非曾经说:“韩东的《我的柏拉图》近乎完美。”

　　在季风书园的研讨会上,棉棉从一个女作家的角度谈了她对韩东小说的看法:“我真是这样认为的:韩东的作品朴素 、有智慧,是本质的。韩东对我说,你要把文学放下来写,把写作当作一种修行。到现在我觉得我还不能达到韩东的境界。”

　　相对于国内文学界的高调赞扬,西方汉学界对韩东似乎反应冷淡。

　　德国汉学家顾彬此前在接受本刊记者采访时,对以韩东为代表的新生代作家评价很低:“韩东、朱文他们我知道。他 们的小说不深刻,在德国被完全否定。”

　　问到美国汉学家葛浩文对于韩东有否关注时,他对记者的回答和顾彬差不多:“韩东的小说有人翻译了一部长篇,我 不怎么喜欢,觉得写得也不算太好。”

　　坐在韩东的对面,记者有种恍如隔世的感觉。这是那个在上世纪末曾经和朱文、海力洪一起发起“文学断裂行为”调 查的韩东吗?是那个在上世纪80年代中期那场风起云涌的第三次诗歌浪潮中扬言“诗到语言为止”的精神领袖吗?他太安静 了,即使在饭桌上,也一样低调,话不多,毫不张扬。

　　今年47岁的韩东在中国文坛上制造了太多的话题。他是上世纪80年代“他们”诗群的领袖式人物,有他才有了“ 知识分子写作”与“民间写作”之争,也是他,上世纪80年代初,兴之所至,大笔一挥,写了一首《有关大雁塔》,其中恬 淡虚无的句子已成为经典文本:“有关大雁塔/我们又能知道些什么/我们爬上去/看看四周的风景/然后再下来。”

　　现在的韩东已经基本不再写诗。

　　他说这次刚刚出版的《小城好汉之英特迈往》可能是他写得最好的一部长篇,但是怎么看都让人想起余华的《兄弟》 :朱红军、于小海和“我”三个人从小就是死党,却生性各异,这导致了他们各自不同的生活道路:一个死于非命,一个潦倒 一生,一个功成名就。

　　第一次在他的《古杰明传》中读到“英特迈往”这个词时,误以为这是南京话,当面问韩东,他说这哪是南京话,这 是成语。成语,不是口语,还很艰涩,拿来做书名似乎不是韩东的一贯风格。

　　在这部新长篇里,1978年成了分水岭:1978年之前,每一章都有一个四字标题,诸如“螃蟹过堤”、“读书 无用”等等;1978年开始,每一章标题就成了年代的堆积:1978、1979、1980??让人想起刘威主演的电视 剧《一年又一年》。

　　如韩东所说,这部长篇是他写得最放松的一部,但也正如他自己所反对的:史诗写作的野心也昭然若揭。

　　“刀耕火种”的下放岁月

　　《望东方周刊》：1969年11月,你随父母下放至苏北农村,那段经历和你后来写的《扎根》有关系吗?

　　韩东:有关系。当时我还小,但我记得很清楚,环境确实比较艰苦。我们住在一个生产队里,那边全是草房子。草房 、泥墙、土坯,没有一片瓦,没有一块砖。不仅我们的生产队是这样,整个苏北都是这样。太穷了,一穷二白。后来,我在西 安住过。西安有个半坡遗址,那是十万年前的人生活的村落,现在的人根据历史文献和考古发现重新盖了模型。除了房子的形 状和我们(在苏北的)村子不一样,其他都一样,没啥区别。这就是说,等于把我给下放到半坡遗址了!

　　而且那里几乎没有什么文化传统,1954年的一场大水把那里的一切都给冲走了,碗口粗细的树都很少,既贫穷又 原始,村上年纪最大的也就60多岁,50多岁的就快死了,结婚的一般十七八岁,早婚早育,早衰早死都司空见惯。所有的 一切都让我想起十万年前的原始人类,所不同的是意识形态,在“文革”中,农村的建制是生产队,有大队部,基层部门齐全 。

　　《望东方周刊》：非常贫瘠吧?

　　韩东:很贫瘠。我们村子500多亩地,人口只有200多,地广人稀。每年粮食产量不到10万斤,平均一下,一 个人也就500斤。这些粮食还要上交国家,再去掉自己吃的,也就差不多了。整个状态真的是非常原始,我一点都不夸张, 没有拖拉机,都是牛耕,甚至人自己犁地,基本上处于刀耕火种的状态。化肥的使用也很不普遍,几乎不洒农药。我父亲家里 还有两本《科学种田》之类的书,还从南京买了一些树苗和蔬菜种子,已经算是很高级了。

　　《望东方周刊》：你们家是什么原因下放的?

　　韩东:下放是一个潮流,各色人等不一。

　　一种是知青;一种是下放干部,举家下放农村,但他们带薪,工资照拿,家属没有工资,比如我们家,我是农村户口 ,但我父母是城市户口,还有工资;第三种叫下放户,就是城里的工人下放,很惨,厂里不发工资,变成农村户口,在生产队 吃粮,和当地农民没什么区别。但一方面他们是城里人不习惯农村生活,另一方面他们是工人,哪里会种地?

　　还有最惨的就是押送回乡的“地富反坏右”,待遇基本上和下放户一样,但还有政治上的管制,声色俱厉地说你们不 能怎么样不能做什么啊,开批斗会的时候把他们拉上去痛批一顿啊,这部分人就是得忍受这种非人的折磨。

　　知青是个人命运从此转折,本来是学生,现在既不能招工,也不能进修学习,但他们城里的家人还会给他们一些接济 ,寄包裹和钱,总算还有点盼头。

　　“他们”的时代

　　《望东方周刊》：1978年,你考入山东大学哲学系,是因为喜欢哲学?

　　韩东:当时能进工厂当个工人就不错了,上大学是条出路,根本不像现在还要考虑自己的兴趣爱好。我考的是文科, 政治考分比较高,所以填报志愿的时候就觉得填哲学系比较靠谱,那根本不是我的兴趣爱好。

　　《望东方周刊》：编《他们》是在什么时候?

　　韩东:那是我回南京以后。1985年刊印了《他们》第一期。编辑就我一个人,组稿、定方案也都是我一个人,但 这个事是大家都在忙,比如顾前和斯微粒。《他们》第一期的主编印的是斯微粒,具体的事情是他在做,比如联系印刷厂和校 对,但他不写文学作品,总得给他有个地方放名字,就给了他一个主编的名号。

　　《望东方周刊》：第一期就发了苏童的《桑园留念》。

　　韩东:对,还有马原的《拉萨河女神》,李苇、顾前的小说也在上面亮相了。第二期则有张慈的小说,她现在在美国 ,以前小说写得很好。吴文光拍过一部纪录片《流浪北京》,其中有一个叫张慈的,就是她。

　　《望东方周刊》：苏童说他把《桑园留念》的稿子塞到你家的门缝底下,可是你又在《我和苏童》一文中说当时你们 还不认识??

　　韩东:我和苏童是由封新成介绍认识的。苏童当时到南京艺术学院当老师,封新成叫他来找我玩,那天我正好不在家 ,他就把稿子塞到我家的门缝里去了,还塞了张条子。我回家一看,封新成介绍来的,一看这稿子,就觉得很好,然后我去南 京艺术学院找他,我们就成了朋友。

　　《望东方周刊》：《他们》这批人里面,你、朱文和吴晨骏在文学界还比较活跃,丁当等人都从商去了,很多人是不 是后来也都放弃了写作?

　　韩东:每个人的情况不一样,比如顾前还在写。他们没有一个作家的职业感,没有人说自己就是小说家,得靠写小说 吃饭。他们一般都有一份职业,然后可能有空还写。当然,《他们》的这群人中也有分化,有的人去写畅销书了,往大众口味 里写;另一群可能就是曲高和寡。

　　但这两者我觉得不是障碍。如果你把写小说当成一份职业,那么你要考虑的问题不是单一的,你要考虑怎么写,要写 得很好,让自己满意,也要考虑市场,考虑它是否能卖得好。

　　所以我一直很怀念话本小说的时代。话本小说没有严肃小说和通俗小说的区别,但写得多好!篇篇好。他们可能没有 经济上的压力,可以放开来写,也可能有程式,有套路,但你去读这些小说,怎么能不喜欢呢?严肃小说和通俗小说、商业电 影和艺术电影,它们的分野应该完全打通。每个人都职业化。

　　写畅销书得写《教父》这样的

　　《望东方周刊》：阿城等很多中国作家都在写电视剧,你有没有写过?

　　韩东:我没有写过电视剧。但我觉得这也不是个坏事,比不写要好。有人找过我写,我不想写,钱是挺多,但我没本 事写。

　　其实钱不是问题,看跟谁合作,贾樟柯、朱文,他们给多少我就拿多少,可是有些人,我就会开个天价,让他知难而 退。但现在我还没有写,给贾樟柯也没写过。

　　《望东方周刊》：还是有基本的立场?

　　韩东:这是一方面。另一方面有些事我确实干不来,不是我降不降低姿态的问题。那也是个专业,要尊重它。

　　《望东方周刊》：写个好剧本很难,但随便写个剧本赚点钱对你似乎也不是件特别困难的事吧?

　　韩东:烂,却热播,这概念不矛盾。好,热播,也不矛盾。不管你写得好或坏,得热播,有受众,这不是任何人都能 做得到的。如果我去做编剧,我肯定得做个好编剧。好编剧的要求是什么?得符合这个要求:热播。

　　我不觉得行业之间有天然的差别,我最讨厌的就是等级。我不觉得写电视剧就低人一等,但你要做个好编剧是个不容 易的事,要有智力投入。就像写小说,写得很烂的也很多,太多了,但人是不是要有点追求?要努力做个好小说家?

　　《望东方周刊》：热播很重要吗?畅销书不等于是好小说。

　　韩东:写畅销书得写《教父》这样的,它的价值不亚于一本好的严肃小说。你拍电影得拍《教父》这样的电影。电视 剧也可以拍得出色,拍得动人。美剧(美国电视剧)的编剧水准你看多棒!我觉得他们的编剧罢工太好了,应该增加收入,他 们有职业感。中国的编剧呢?投资方是拼命压榨,而编剧就是想搞点钱然后糊弄糊弄,没有章法、没有技术、都没有任何职业 操守可言。

　　写严肃小说也是这样。我可以把文学当成谋生的一个手段,但不能坑蒙拐骗,你得认真去做这件事,把它当一回事, 投入。

　　《望东方周刊》：就电视剧这个行业来说,编剧尽管和投资方、导演、演员不能比,但要和小说家、诗人比起来,收 入还是相当可观,可是他们付出的劳动就超过小说家和诗人了吗?你作为一个诗人小说家,有时候会不会也觉得稿费太低(一 般的文学杂志也就六七十元/千字的稿费标准吧)?可是写小说的却无工可罢。

　　韩东:从收入这方面讲,每个行业都两极分化。写小说的也有很富有的,也有很贫穷的。但富人和富人相比,这个( 文学)行业富到头,也没法和那些发达了的艺术家比。但是写小说的穷人和穷艺术家还是可以比比的,他们还是很穷。没钱买 烟,在北方住着,冬天没有暖气,只能熬着,这样的人多得是。如果只是为了钱,那从商去好了,纯粹一点,干活就为了钱。

　　对我来说是这样:我干小说这一行,我就把小说做好,有饭吃就可以了。

　　老太太没有小电视剧真会愁坏的

　　《望东方周刊》：上世纪90年代你曾在广东省文学院做过两年时间的专业作家,后来有没有做过专业作家?

　　韩东:没有。有任何条件我都不会答应。无条件,送我房子、送我钱,我不接受那不是傻子么?但是怎么可能有这样 的好事?关键是它有条件,要你说它好话之类的。我不会接受。

　　《望东方周刊》：但你是作协会员,你对作协的态度是怎么样的?

　　韩东:我是作协会员。我对作协的态度就是这个组织没什么意义。但它是个食堂,有些人可以在那混饭吃,吃碗饭, 拿工资??那没问题,至于说这饭吃出自豪感来了,吃得美得不得了,觉得作协的饭才正宗,那就过了。现在中国以作协为象 征的文学体制对中国文学产生了什么样的影响?我觉得负面影响更大一些。

　　《望东方周刊》：去年我在香港见到北岛的时候,他说自己对商业化的侵袭没有做好充分的思想准备,你对市场怎么 看?

　　韩东:北岛的话是因为教育的原因。他从小受的教育对他观念的确立是有影响的。在本质上,他是个精英主义者,他 有一种使命感,对文化的传承看得很重。而市场的原则就是平等交换,这对精英肯定是冲击的。

　　精英的逻辑就是建立等级:好、次、更次。他们的整个原则和市场并不一致。

　　《望东方周刊》：文学能否用市场作为唯一的评价标准?

　　韩东:当然不能。市场是存在的,这是我们首先要承认的事实。其后,我们能否对它进行判断,它是好的,还是坏的 ?说它是对严肃文学艺术的反动这种判断太简单。在资本主义的发源地,在欧美,市场高度发达,它的文化和艺术,衰落了吗 ?相对于闭关锁国国家的文化的创造力,它是弱还是强?

　　对市场的批判和对体制的批判应该是一致的,是永远的,这是一个基本的立场,就像在野党对执政党的批判,那是天 经地义的事。问题在于,你得冷静,对它的利弊有所了解,对它的利弊两方会使文学艺术产生出怎么样的一个格局有所判断。

　　人,很多都是从自身利益出发来作出第一反应,但他们自己认为站在一个正确的立场上,这是很危险的。市场的结果 到底是什么?你不知道,我也不知道。但经过我的观察,我现在看到一点:它对体制是冲击的。它在冲击精英文化的同时,也 在冲击体制。这个体制对文化的伤害,也是根深蒂固。市场把它冲掉,一切由市场来主宰,到它产生新的权威的时候,才会有 一个新的秩序。

　　但现在下结论都还为时过早,没有必要去担心这个事。我觉得,第一,市场与商业化的进程势不可挡;第二,面对这 个事实,第一反应不能站在一个对立面上来看待市场,要观察它,看看它的发展趋势。

　　《望东方周刊》：如果完全走市场的话,感官刺激的文学作品(比如性、盗墓、恐怖、灵异类作品)一定会有更大的 市场和受众群,必然会对严肃文学产生相当大的冲击,你怎么看这个问题?

　　韩东:人不要把自己看得太高。西方怎么解决问题的?多元。你有你的饭吃,我有我的饭吃。大众的需求和欣赏趣味 ,即使再粗俗,也要尊重,它是实实在在的,她可能就是你老婆、你儿子、你妈??我妈就喜欢看电视剧,老太太没有小电视 剧真会愁坏的。

　　我们的问题在于它是一元。中国总是兴潮流,校园青春文学兴的时候大家都出青春文学,天下霸唱(真名张牧野,《 鬼吹灯》作者—— 编者注)一红大家都去做盗墓小说,这是中国的问题。应该让口味更高一点、更挑剔一点的也有市场, 允许它们存在。中国人有个思维定式,一种方式要大一统。精英文化如果大一统,那也是很可悲的一件事!多元是一条出路。 多元的一个基本原则就是对我们领域之外的东西能否尊重,或者是持一种对抗的态度?

　　走市场的也是,老是想一口就把精英都吞掉,互相都想一统江山,这是问题的关键。对我来说,我知道我的读者群很 有限,不是那种大众的文学,但是我对大众文学仍然表示尊重。我不太尊重的是体制,体制它不是多元的。体制本身不代表任 何东西,它是空无,但它又构成一种压迫。

　　如果这个社会有人在搞电视剧,有人在写畅销书,也有人在做相对严肃一些的事,那这个社会才是健全的社会。-