低价农产品时代的结构之变

　　低价农产品时代的结构之变

　　让我们先关注这两组数据：

　　其一，国家发改委2月4日发表数据:与去年同期相比，2008年1月国际市场小麦、玉米、大豆、大米价格分别上升98.2%、24.6%、79.1%、20.2%，其中，作为全球大米价格基准的泰国大米(含碎10%)1月初离岸价为每吨371.5美元(约合人民币2693元)。此后，大米的价格跳升出人意料，英国《金融时报》3月28日报道:泰国大米昨日报价达到每吨760美元，比前一日提高了30%，是1月初价格的一倍。

　　其二，国家统计局1月24日发表数据:去年中国粮食总产量达5.015亿吨，是历史上第4个超过5亿吨的高产年。对应这一丰收年份，国家统计局稍后发布的数据却表明:今年1～2月份粮食价格继续维持上涨态势，其中大豆、玉米和小麦价格同比分别上涨41.6%、14.4%、8.8%。而今年2月份的CPI同比增长8.7%，其中近7个百分点是以粮食为主的食品拉动。

　　这一轮全球性粮价上涨，产生了两个基本疑问:国际与国内两个因素，谁更关键？这一变化，是周期性还是结构性的？

　　记者向国务院发展研究中心农村经济研究部副部长徐小青求解这两个问题。

　　◎李鸿谷

　　能源与农产品争夺有限的资源

　　三联生活周刊:这一轮全球性粮食价格上涨，通过已有的材料看，是哪些因素相互作用形成的呢？

　　徐小青:这一轮世界粮食价格上涨被公众广泛重视，可能与目前有8个国家因为粮食发生骚乱相关。非洲6个国家，亚洲的印尼，拉美的海地最近都因粮食短缺发生突发性事件。世界粮价上涨的原因很多，我们现在能收集材料进行分析的，有一个原因是自然灾害，如干旱、洪水和飓风等。2006～2007年度全球粮食总产量仍维持在21亿吨左右，与往年相比，变化并不大。但是，如果细致分析，约占总产量12%左右的粮食贸易量(约2.5亿吨，其中大米2800万吨，其余的小麦与玉米约各占一半)及其贸易国，变动就特别大了。小麦的主要出口国澳大利亚与加拿大旱灾，特别是澳大利亚连续两年旱灾，小麦产量减产一半，只有常年的47%，从去年下半年开始小麦价格开始上涨。同时，全球的小麦、玉米和大米的库存都在减少，目前库存量只相当于消费量的15.1%，而联合国粮农组织给出的粮食安全标准是17%，目前的库存是1983年以来最低点。这是粮食供给面的情况，只是问题的一个方面。自然灾害是短期因素，不可能年年受旱灾。

　　三联生活周刊:我们注意到，更多专业人士的分析将粮食价格上涨与石油价格上涨相联系，这两者究竟是一种什么样的关系呢？

　　徐小青:我印象里2003年石油的价格还是每桶25美元，目前已达110多美元，5年时间翻了两番。石油价格上涨，极大拉动了世界农业的价格，因为现在全球是石油农业的时代。原油价格高速上涨，实际上是撼动了石油农业的基础，生产和运输的成本都提高了，比如国际贸易海运的成本也在大幅度提高。据联合国粮农组织(FAO)统计，2007年全球粮食运输成本上升80%。再有，油价使石化产品的价格上涨，化肥、农用膜价格都在上涨。

　　三联生活周刊:石油价格上涨，所以有了生物能源替代。

　　徐小青:农产品的消费结构，过去除了口粮，就是饲料与普通工业加工用粮，但目前由于石油暴涨，生物能源生产形成新一轮高潮。最早使用生物能源的是巴西，他们是用甘蔗来生产乙醇;欧洲则用油菜子生产生物柴油，目前60%的油菜子用在这个方面。使用生物能源的国家对全球粮食市场影响最大的是美国，2006年美国生产乙醇的玉米用量是4000万吨，去年则达到了7000万吨，今年预期是8100万～8200万吨。美国农业部预测，10年后，美国能源替代要消耗的玉米量会达到1.27亿吨。这是从消费的角度，农产品消费目前有了一个结构性变化。这是一个巨变，这种变化意味着能源与农产品开始争夺有限的资源，即土地与水。

　　三联生活周刊:美国用玉米制成乙醇进行能源替代，是如何影响世界粮食市场的呢？

　　徐小青:从粮食的国际贸易角度，美国是世界最大的粮食供给国，小麦占全球贸易量的40%?50%，玉米占到60%?70%，由此可见美国对全球粮食价格的影响力。虽然美国方面表示，即使美国按计划进行玉米乙醇生产，也不会减少玉米的贸易供给，但是，由于玉米的工业用途及其用量大幅增长，势必拉动玉米及农产品的价格。如2007年，在比较效益驱动下，美国的玉米种植面积在扩大，大豆的种植面积在减少，产量大约减少了1600万吨。由于美国也是大豆主要供应国，同样拉高了世界市场上大豆的价格。去年美国用于乙醇生产的玉米首次超过其出口量，很自然，各国也担心，美国的生产能力能否保证对世界市场的供给。

　　常规性因素以及大米暴涨之谜

　　三联生活周刊:自然灾害与能源替代是媒体关注比较多的领域，这似乎是这一轮粮食涨价最为直接表现出来的原因，但那些相对基础的因素，比如人口与消费结构方面的原因好像不太被注意，这些因素对粮价的影响不大吗？

　　徐小青:你所说的，可以归类为影响价格的“常规因素”。人口增加，现在的人口是64亿人。最近二三十年一些新兴的、有发展潜力的国家，突出的是中国、印度，还有俄罗斯、巴西、越南等，他们经济快速增长，消费水平在提高，增加了农产品的需求。这其中不单是量的需求，还有消费结构的变化，比如对石油、食用油的消费在增加，还有畜牧产品、奶制品、水果蔬菜的消费水平都在增加。实际上，随着经济增长，人均口粮消费在降低，但是对其他蛋白的需求量在增加。

　　三联生活周刊:除了粮食的消费数量与消费结构的变化，我们还注意到城市化与耕地数量对粮食生产的影响。消费量在增加，耕地量却在减少，这又构成一对矛盾。

　　徐小青:当然，常规因素里还包括新兴国家中农业劳动力的转移，城市化的推进，比如耕地的减少，这个问题在我国很突出。收入在增加，消费结构在发生变化，消费水平在提高，很自然地会推动价格上涨，因为第一、二、三产业之间有一个很自然的比较收益。经济在快速增长，城镇居民的收入水平在提高，农民的收入也要随之提高，这主要应体现在农产品的价格上。所以说，农产品价格上升有它的合理性。拿中国为例，1996到2005年，主要食品的价格指数大概也就是1%～2%的上升，到2007年的7月份以前，我国多数农产品的价格指数没有高过1996年的水平。农产品价格在这10年是一个停滞的时代。我们可以想象，如果我国农业的收益长期低于第二、三产业，这个产业就会凋敝，所以国家一定要采取补贴农业的政策。这就是我们讲的常规的因素。

　　三联生活周刊:我们现在可以小结一下，全球性粮食价格的上涨，基本由这两类因素构成:一是自然灾害与新出现的能源替代原因，二是更基础的常规性原因。我们刚才的讨论，主要分析的粮食品种是小麦与玉米，前面的这些因素，在这两个品种上表现得更为明显。但是，这一轮粮价上涨，更为突出的却是大米，那么小麦、玉米与大米之间存在着价格传导机制吗？有替代的可能吗？您前面也提到现在全球大米的交易量只有2800万吨，现实是大米的生产与消费国基本自给自足，那么这一轮大米价格暴涨的原因是什么呢？

　　徐小青:这里需要一个分析。大米的生产和消费的区域性是非常强的，贸易量也不大，但确实是亚洲人民主要的消费口粮。亚洲大米每年常规缺口约150万吨，同样根据FAO的统计，目前世界大米的库存消费比下降的较快，仅为14%点多，引起进口突然增加，价格快速上涨，出口国则迅速采取限制大米出口，加剧了米价上涨。我认为还是要对2007年世界大米的生产、消费和贸易做进一步的分析，特别是这次市场突变，还有没有其他原因？大米和玉米的替代关系是什么？玉米主要用于工业和饲料，大米主要是口粮，大米用于加工的比例比较少，特别是粳米。有的地方用一些籼米代替一部分玉米做饲料，但这不足以证明它和玉米消费有很高的相关程度，没有数据支持。它和小麦的关联程度也缺乏数据支持，这个凭经验也容易明白，小麦和大米，无论谁涨价，该吃米的还吃米，吃面的还吃面。当然这是在正常情况下，但当发生粮食危机时，它们则完全可以相互替代。

　　三联生活周刊:那么，我们用前面粮食涨价因素来对应分析大米，是否可以认为，至少能源替代跟大米价格波动无关？这样只能从常规性因素里去寻找大米涨价的原因了。

　　徐小青:从目前情况看，大米方面，中、日、韩这三国的供求没有发生大的变化，都能自给自足。泰国是出口量最大的，还有越南、印度，它们的供给也没有发生太大的变化。像菲律宾、印尼、马来西亚属于缺粮的国家。还有老挝，没有数据，但我去过那里，大米是传统的自给自足，人均的农业资源很丰富，当地老百姓种一年，够吃了下年就不种了。所以，大米价格的波动要分析其原因，需要在两方面进入，第一是常规因素，就是它生产成本的提高，价格的上涨;第二则有可能是主要缺粮国家的国内生产或库存出了问题，如菲律宾。还有一个因素是，由于石油价格的上涨使生产、流通的成本大幅上升，也拉动它价格的上涨。从现在的经验判断看，这个方向大致不会错，但要把这次大米价格暴涨的确切因素找出来还需要研究。

　　全球粮食价格波动下的中国特殊因素

　　三联生活周刊:我们的讨论已经建立了全球粮食价格上涨基本因素及其关系逻辑，那么现在我们似乎可以进入讨论那个更为基本的问题。对中国而言，这一轮粮食价格上涨，国际与国内因素谁更关键？又如何相互作用呢？

　　徐小青:我国的情况需要做具体分析，它有其特殊性。从去年7月份CPI涨到5.6%开始，到今年2月这一数字达到8.7%，食品价格平均上升了超过15%，对CPI的影响在85%～92%之间。这意味着农产品的价格波动，是中国这一轮CPI变化的关键因素。再具体一点，目前国内上涨最厉害的是猪肉价格，从去年7月以来，月度同比上涨了71%;其次是食用油，涨了40%，这其中包含大豆与油菜子;而粮食只上涨了5.3%。这一轮中国的价格波动，国内粮食价格上涨的幅度并不大。这种格局，主要是近几年来国家对扶持粮食生产的力度不断加大，比如连年增加对粮食生产的直补、综合直补，种子、农机等的补贴，调动了种粮农民的积极性，连续4年增产，供需基本平衡，储备充足——储备大约占到消费量的30%多。在全球粮食大涨的情况下，中国粮价没有太大的波动，这是我们稳定大局的基础，如果粮价一旦大涨，我们的CPI可能就不只是现在这个数字。

　　三联生活周刊:我们杂志也分别报道过猪肉与食用油价格上涨，似乎这两样产品上涨背后的因素差别很大，猪肉更接近内生性因素，而食用油特别是其原料大豆，则与世界关系更为密切。目前学术界对上涨的原因达成共识的结论是什么？

　　徐小青:猪肉价格上涨当然也是多因素，包括饲料价格、养殖成本以及供求波动周期等，但这次情况是供给减少，而且是减少的数量大带来的价格上升。同时，中国传统的是散养为主，目前也在发生饲养方式的变化，规模化在增加，但增加速度慢于散养减少的速度。从另一个角度观察，养猪的比较成本在下降，而机会成本在上升。猪肉的短缺可能是短期性的，但大豆则可能是长期性。大豆的情况，我们常产在1500万～1600万吨之间，但去年只有1440万吨，在减少;同时，去年的进口达到3082万吨。而且，去年还进口了800万吨食用油，其中大豆油200万吨，棕榈油500多万吨，如果再用出油率折算一下，也有不少的大豆量了。这意味着，目前我国大豆消费有2/3靠进口，对外依存度高。同时，相关调查还表明，我们迅速增加的大豆进口，其库存量并不大，这证明我们的消费增长得快。所以，大豆及大豆油的价格，直接受国际市场的影响，而国际市场上大豆价格总体是上涨趋势。

　　三联生活周刊:您的观察是，我国农产品价格波动与世界粮食价格波动并不完全对应，我们主要是猪肉与食用油价格上涨厉害。大豆的问题我们稍后再做进一步讨论，那么，就目前现状，粮食方面中国的问题并不突出？

　　徐小青:目前是。但粮食应该是我们始终警觉的问题。现在党和政府高度重视粮食安全、粮农收益、种粮成本、储备流通等问题，出口管理和贸易政策，加工消费的政策都在调整。从消费上讲，我们叫停了用玉米加工燃料乙醇，除了现有几家国家批准已投产企业外不再增加了，已有的加工企业，也要考虑从技术上选择其他产品来替代。贸易政策上，实际上近两年就开始逐步减少玉米的出口，以前最高时候我们年出口过1600多万吨，去年出口了400多万吨，多是在履行上年度的合同。也就是说，我们开始对粮食的需求政策上采取措施。去年年底，又公布了取消粮食的出口退税，而且对一些粮食品种出口征税。这些措施就是为了保持国内供给不受影响。

　　三联生活周刊:中国现实相对特殊，这是否意味着决定粮食涨价的国际因素与我们无关？

　　徐小青:中国粮食没有太大问题，这是去年的现实，今年呢？还是得高度关注。现在能观察到的，农用生产资料价格的上涨拉动了粮食成本的上升，使农民种植粮食的收益下降。有关部门有一个估计数字，去年我们稻米、玉米、小麦平均的亩成本，大概一亩地470多元。由于目前农业生产资料，特别是化肥、柴油和地膜价格的上涨，农用生产资料使这三种主粮的亩成本，匡算要提高到520多元。这表明今年农民种粮仅仅物化的成本就要提高10%。今年国家财政大幅度增加了对“三农”投入，为5625亿元，比去年多了1300多亿元，其中对农业的综合直补，就是直接用于缓解由于农用生产资料价格上涨、种粮收益下降的压力。最近温总理提出，再增加252亿元的综合直补。这些都是力争实现我国主要农产品价格，特别是粮食价格“不大涨、不大落”政策目标的措施。

　　中国的硬约束条件及其应对

　　三联生活周刊:讨论中国问题，如果仍放到我们前面分析全球粮食上涨的各种因素关系里，或许我们应当偏重于“常规因素”讨论。您也论述过，目前的全球格局，即使没有自然灾害以及能源替代因素，其常规性因素，也即结构性变迁，也会有变化出现。那么，中国或许是讨论这种结构性变迁的重要样本，我们从基本问题进入，对像我国这样经济持续快速增长的新兴国家，农业生产的基础性约束条件是什么呢？

　　徐小青:如果进一步探讨与粮食有关的问题，从供给层面讲，涉及粮食安全的，包括三个方面:生产、贸易、合理储备。比较而言，贸易与储备相对于生产，可控性更高一些，而生产受到的限制要多。比如说耕地，据国土资源部统计，我国从1996年到2006年减少了1.24亿亩耕地，这里面有一半多是稻田，因为珠三角、长三角地区快速的工业化和城市化占用的稻田过多。而且我们的耕地还在减少，减少的压力并没有得到明显的缓解……

　　三联生活周刊:我们看到的数字是，目前我国的耕地面积是18.27亿亩，而18亿亩耕地是一条“红线”。如何理解“红线”的概念呢？它对中国意味着什么？

　　徐小青:现在全球人均耕地大体上是4亩多，我国是1.39亩，也就是说我国的人均耕地面积是世界平均水平的1/3。如果保有18亿亩耕地，大体上按人口算，13亿人，一个人就是1.38亩。如果我们人口增加到14亿，这18亿的耕地就意味着一个人是1.29亩;如果是15亿，一个人就是1.2亩;如果我们的人口到15.5亿、15.8亿，可能就是1.1亩。联合国对耕地有一个警戒线，人均耕地低于0.8亩的时候会发生生存危机。我们国家2800多个县级区划中，除850多个城市的建成区外，2000个左右的县里有660多个县人均耕地面积是低于0.8亩的。就是说，有1/3的县人均耕地面积是低于这个警戒线的。对于我们这样一个人口大国，一个农业资源匮乏的国家，这是一个硬约束条件。

　　三联生活周刊:耕地问题目前被重视的程度不低，我读过您的一篇论文，将水资源与耕地并列为粮食安全一样重要的因素，如何理解呢？

　　徐小青:我国人均水资源大概是2200多立方米，是世界平均水平的1/4，比耕地的比重还低。一般说，现在生产一公斤粮食需要用1吨水，当然不同品种的用水量不一样，只是概括地讲。所以说，对于农业的威胁，水的危机可能比土地的危机还严重。而且，更不平衡的是，我们南方、北方的耕地面积和水资源的配置是反着的，南方水资源相对丰富耕地少，北方相反，耕地多却水资源贫乏。

　　三联生活周刊:陈锡文先生在一篇论文里描述说，现在一年审批的各种建设用地大概是400万亩，其中大约有280万亩左右是耕地。这意味着中国城市化进程势必要一步步侵占耕地，再加上人口数量的增加，这将使耕地与水资源的硬约束条件越来越严峻，那么我们的应对之策是什么呢？

　　徐小青:最要紧的是保护耕地，特别是不能再动基本农田了，现在耕地中有83%左右是基本农田。应当“死守”18亿亩耕地，否则我们迟早要面临生存危机。第二个是，提高水资源的潜力特别是使用效率。我们现在一年大概是3700亿立方米的农业用水，粗略统计，水的使用效率只有30%～40%，发达国家农业用水的使用效率是70%～80%，所以我们在农业节水上有很大的潜力。我们水资源少就得想怎么节水。另外，要利用现代技术，发展旱作农作物，研究并使用适合干旱半干旱地区的粮食作物品种。第三个就是提高单产，我们水稻在世界上算比较高的水平，平均1公顷6吨，小麦4吨，玉米5吨。和世界的先进水平相比，世界上小麦平均水平最高的是欧洲，是中国的一倍。玉米高水平的是美国，平均9～10吨/公顷;最高水平的是以色列，13吨/公顷。用科学与技术提高单产是关键因素，更为关键的措施就是加强农业基础设施的建设。最近几年，连续5个中央一号文件都提出了这项工作要求，政府也在逐步加大对农村基础设施建设的投入。第五个方面是流通问题，这里面包括储备、加工、运输等市场体系的建设与完善。最后一点，是国际贸易，合理利用国际资源，我们不是封闭的，而是开放的。

　　国际贸易复杂的中国结构

　　三联生活周刊:您最后一点谈到了国际贸易，中国社会科学院农村发展研究所所长张晓山先生在一篇论文里有一个计算，他分析2006年中国的农产品进出口，得出结果是这一年中国通过净进口农产品使用国外耕地的播种面积为1903.5万公顷，加上净进口的豆油按出油率折算成大豆，则使用国外耕地面积又增加了542.1万公顷。而且这些进口还相当于节约国内农业用水840亿立方米。在中国耕地与水资源如此紧张的情况下，进口农产品，则相当于增加我们的耕地面积与水资源。国际贸易特别是农产品进口的这一作用，是否也是我们政策选项里需要重点考虑的方面呢？

　　徐小青:所谓进口，实际上是利用了国外的资源。从贸易的原理上讲，这对所有的贸易方应该都是有益的，而且替代的效益也是非常明显的。但是，我们刚才谈到了国内农业资源的约束，国际上也有约束。国际的农业资源可被你利用的也是有限的，这表现在你不可能大规模去进口粮食，一是没那么多，我们刚才谈到的国际市场上粮食贸易的总量，仅为我国粮食消费的一半，再如大豆，现在出口的主要就是美国、巴西和阿根廷三个国家。二是价格水平难以预料。FAO最近统计2007年世界市场上谷物价格平均上涨43%，去年我们净出口粮食830多万吨，是增加了国际市场的供给，如果反过来会怎么样？

　　三联生活周刊:我们一般论述讲到中国的大豆进口，会着重讨论其价格受到国际价格波动的影响，常常往负面角度去分析，但忽视了对国外资源的利用方面。我个人思考，这其间有一个平衡的问题，那么平衡点在哪里呢？

　　徐小青:我认为，任何一个国家在进口的时候，这个平衡点就是自己的供给和需求的基本平衡。比如大豆，它的供给量基本符合我们的消费量，我认为这就是一个平衡，当然这个平衡点是移动的。作为进口国，是以国内需求为平衡点，这是它的益处，想保障安全就需要合理利用国际市场。还有一个就是刚才提到的，国际市场可利用的资源十分有限。这里导出了一个结论，就是必须坚持立足本国资源，保障我国主要农产品的基本供给、保障我国粮食安全的基本方针。

　　三联生活周刊:您刚才从国际市场可利用资源的角度进行推导，论证即使从供需角度，我们的农业也必须立足国内。这是一个很精彩的推导。但是我也注意到，关于大豆进口的讨论，比较多的分析倾向于承认它给我们带来了所需资源，但同时挤压了中国农民的收入，因为国际市场的农产品价格普遍比我们要低，这种挤压力真实存在吗？

　　徐小青:这种压力有，但是我想这个问题需要这么看，进口资源证明缺乏这个资源，进口资源产品的差价背后是农业劳动生产率的问题。我们说竞争既带来机遇，又带来挑战，这个挑战就是短期内你一定要受到挤压，因为你的效率都表现在劳动生产率上，劳动生产率的背后是使用资源的能力、生产者的技术水平和综合生产能力，这套东西会决定你的劳动生产率。对于中国来讲，还有一个很特殊的情况，就是我国农民多，现在我们城市化、工业化进程还不可能让大多数农民转移到二、三产业去就业。劳动生产率最简单的表述就是一个农民的劳动产出能够养活多少人。中国2.4亿户农民，经营的规模户均是0.47公顷，在这种情况下，成本一定比大农业高效率农业要高，因为大宗农产品生产没有规模效应。而产生规模效应也受到几个因素的制约，最基本的是国情制约，也就是人均耕地资源的制约;还有工业化、城镇化、二、三产业发展程度的制约。从我国的国情看，作为东亚一个人多地少的国家，没有达到一些国家人少地多的规模化农业的条件，特别是美国、澳大利亚、加拿大、巴西。欧洲跟我们相似，但是欧洲的农业规模也比我们大。东亚国家，像日本这样典型的小农国家，农户的经营规模是我们的三倍。

　　实际上，我们的政策一直鼓励在坚持农民家庭经营的基础上，保障农民承包经营土地权的前提下，在有条件的地方扩大农业生产经营规模，这些也都必须立足现实。扩大规模需要把劳动力转移出去，需要城镇的二、三产业能吸纳和养活大量的劳动力。我们正处在一个变动的过程中，转移的速度开始加速，但必须使转移出的上亿农业富余劳动力能就业，有收入。我们有1.2亿农业劳动力在城镇流动就业，但真正转移到城镇生活的是少数，我们调查估计的数字不到1000万人，当然这个数字也是动态的，不精确。我们只能在这种压力下逐步提高农业劳动生产率，提高产品的竞争力，这样才能保障农民收入逐步提高。从我们现在的需求情况看，需要进口资源短缺性的农产品，实现资源替代。当然，对国内的短缺产品也需要采取扶持和发展的措施，如大豆和其他油料作物。

　　低价农产品时代的转折

　　三联生活周刊:我们讨论的逻辑变得有点复杂，需要理清一下。简单而言，进口农产品，从理论上讲是对我们耕地资源的一种补充，但它可能对我们农民的收入与就业有所挤压，不过您的论述表明这种挤压并不明显。进口的挤压，在您的论述里远不如我们自身资源禀赋及工业化、城镇化以及二、三产业结构不平衡带来的影响大，因而中国农民收入的问题需要重点研究的是国内的结构性问题而非进口的压力。那么，回到农民收入这一基本问题，第一个我们可能需要弄清楚的是中国农民收入的结构。

　　徐小青:农民收入来源大体上是这样:一个是家庭经营收入，大体占了一半左右;还有将近40%是从事二、三产业的收入，也就是工资性收入，即农民进城打工，从制造业或服务业获得的收入;剩下的10%左右，由转移性支付收入和财产收入构成，这两者分别为6%～7%与3%。从总体上看，农民的收入远低于城市居民增长的幅度，现在的问题，所谓城乡差距，绝大一部分体现在收入差距上。再进一步分析，农民的工资性收入要比家庭经营的收入增长速度快，最近几年转移支付收入也在逐步增加，你能看到每年的补贴在提高。现在从总体上看，我国农民从事农业带来的收入增长的速度更慢。如果这种情况持续，长期低于二、三产业，一定会造成这方面的萎缩。

　　三联生活周刊:农业的萎缩会对国家安全带来什么样的后果呢？

　　徐小青:基础被撼动了。所以，政策的主线实际上都是以增加农民收入为核心的，即便到粮食问题上，最核心问题还是种粮农民的积极性。农民的积极性来自于哪？来自生产粮食有收益，收益能不断地提高。这里面除了我们说的单产的提高，品质的提高，满足市场需求程度的提高，还有我们说到的提高农业劳动生产率，土地、水、科学技术的所有因素都会汇集到这里。即便这样，由于它天生的弱质性，因为它是生物过程，很难大规模地标准化。它毕竟不像你盖个厂房，建一条生产线，农业生产受到天气、自然环境等等的影响，造成它的收益低风险大。在这种情况下，国家努力的方向有增加转移支付，就是涉及各种各样直接和间接的补贴、支持政策来保障农民收入，比如免除农业税，加大对农村社会事业的投入，如教育、医疗、政策性农业保险，建立最低生活保障等方面，间接来减轻农民负担。实际上，我们国家的所有政策最终核心都是要提高农民收入，缩小城乡差距，但是现在的情况很遗憾就是，在这个阶段，差距还在扩大。这里面有产业的特点，有基础的特点，也有制度性的缺失，二元的结构问题等等。要减轻几大产业之间比较收益的差距。当然这是一个非常困难的事情，但必须这么做。所有农业成功的国家，不管是农业资源丰富的国家还是资源短缺的国家，现代农业必须走这条路。

　　三联生活周刊:回到前面讨论的中国农民收入结构比例上面，我注意到世贸组织谈判里，农业总是一个重点问题，而其中的关键又是政府补贴。中国的转移性支付约占6%～7%，那么一般情况下，国外农民收入的这一比例是怎样的呢？

　　徐小青:欧盟与日本最高，大约占到其收入的一半以上，美国第三位，是44%。

　　三联生活周刊:那么显然，未来中国农民在转移性支付方面还有足够的空间。

　　徐小青:是这样，我们说国内提高农民收入难度加大，是指它在短时间内很难在家庭经营收入上有大幅度的提高。目前中国农民的收入很大一部分是仰仗合理的价格，所以说农产品价格的合理上升应该是一个很重要的因素。当然这是个难题，农产品价格得适应我们这个阶段的消费水平，也有必要对低收入群体补贴，不断地在生产者收益和消费者承受能力之间寻求平衡。

　　现在不是过去的那种价格在年度间周期性波动了，而是由于前面谈到的因素，很可能整体要提高到一个水平上，能够部分地抵消它和其他产业上的收益差别。去年6月份，一个美国专家到我们这来，讨论中他得出一个结论:世界会告别一个低价农产品的时代。也许我们现在就处在这个变化阶段中。

　　三联生活周刊:那么我们可不可以说低价农产品时代已经结束了呢？

　　徐小青:我们可以把它描述为正在转变之中，这样比较客观吧。

　　(资料收集与录音整理由实习记者梁德学与徐木子提供帮助）