达赖集团相当多的资金来自于西方

　　金灿荣称作为国际问题专家，对网民自然情绪的表达表示尊重；但从政府角度来讲现在可能不宜提倡这种行动，因为我们处在全球化时代，从技术上讲抵制很难进行。

　　主持人马骧：这种情绪有很多种的宣泄，或者说表达的方式，最近在我的身边。比如在北京大家都在传阅一条短信，相互发，不知道您收到没有，就是家乐福集团赞助达赖集团，然后大家不要去家乐福购物，抵制家乐福，抵制法国货。在家乐福门口我们也看到有相关的人想要组织活动的一些愿望以及声音，在您看来这样的一件事情，就是已经在我们身边发生的这样的事情，您给它做什么样的判断？

　　因为我们看到很多朋友确实是赞同的，而且实际行动也是这样做的，不去家乐福购物，也有一些反对的声音，因为这样的行为不合适，没必要，包括我们看到了白岩松、贺延光等人也有明确地站出来反对这种抵制行为的，您的观点是什么样？

　　金灿荣：我也收到过这样的短信，至于说由于在国际上受到了不公正待遇，我们感到某种委屈，以某种形式来表达，包括对一个国家产品的表达，我觉得这可能是以后我们政治生态里边一个常见的现象。就是中国经过三十年改革开放，我们已经有了一个相当大数量的中产阶级了，这个中产阶级他是有自己的独立意志的，有自己的独立判断。所以以后但凡碰到了在中外关系当中，中国遇到不公正待遇这个情况，他们会以某种形式自己的形式来表达他的意见，这个是他们的权利，我觉得。

　　但是毫无疑问，别的人也有权利表达他的看法，就我作为国际问题专家来讲，我的表态是这样，对网民这样一种自然情绪的表达，我表示尊重；但是从政府的角度来讲现在可能确实是不宜提倡这种行动，因为我们处在全球化时代，从技术上讲这个抵制很难进行，因为比如家乐福就在我们中国，卖的东西又是中国货，它是我们整个物流产业当中一个重要环节，你把这个环节破坏了，对自己没有什么好处。家乐福雇的员工是中国人，卖的是中国货，他在这个地方至少方便了中国自己的生活。

　　主持人马骧：但是从网友的角度来说，我为了表达这种愤怒的情绪，我不去家乐福买，我可以去超市发，我可以去其他的连锁超市，因为我们的超市很多。

　　金灿荣：对，起码我个人是这样一个态度，就是对他们采取某种方式表达自己的情绪、愿望、意见，是可以尊重的，但是从政府的角度来讲，对这种行为不予提倡，因为确实这个事情太复杂了。现在可以这么说，任何一个复杂一点的产品，你都很难确定它的这个产品到底是哪一个国家的。比如说一个汽车，它有好几个零件，这些零件有些部分是在中国，有些是在美国，有些在日本，就是它的来源太多，在这个全球化时代很难找到一个非常明确的由哪一个国家生产的产品了，所以抵制产品，还有抵制这样一个贸易行为，在技术上讲很难操作。

　　主持人马骧：另外一个问题，我不知道您是否了解，家乐福集团是否真像我们收到的短信上所说，有投入了巨资去支援达赖集团？

　　金灿荣：我也在网上看到这样一个指责，另外我也看到家乐福它做的一个声明，就是他们这个集团，以及这个集团的主要股东并没有参与这个行动。所以到底事实真相是怎样，现在我们不知道，有待于以后历史自然地让这个真相浮现出来。怎么说呢？现在的客观情况是达赖集团它的生存确实主要的来源是国际上的资助，因为我们现在看达赖所谓的“流亡政府”它的预算，只有10%的预算是清楚的，90%的预算你搞不清楚。

　　主持人马骧：不知道从那儿来的。

　　金灿荣：对，既然这么一个财政状况，任何人都有理由去怀疑在它后面积极表态支持他的那些人，提供了这个90%的赞助。所以仅就达赖“流亡政府”的财政状况来讲，我们可以怀疑，而且是很合理地怀疑它的相当多的资金来自于西方。至于说到底来自于哪一块？是政府的，非政府的，个人的，这还有待于深入的调查和研究。

　　主持人马骧：其实家乐福的这个现象只是说中国民众愤怒的一种表示，为什么是法国的一个超市集团，为什么抵制法国货，是因为前一段时间圣火在巴黎传递的时候，我们看到了很多我们不希望看到的声音，甚至我们看到了因为不光是法国的街头出现的一些状况，忽然的情况，包括它的议员，它的市政府等等的一些声音，让我们觉得特别不能理解，为什么会是这样？因为好像中法文化年刚过去不久，中国和法国的关系一直是非常友好的，怎么会出现这样的声音，也有很多网友不理解。

　　金灿荣：一个，法国自认为是现代人权概念的故乡，所以他们对人权概念的坚持是比别的国家要走得更远一些；再一个，法国人这个民族性格就是比较感性，大家说法国人一到春天就不工作了，就在街头闹事去了。(笑)这也是美国人、德国人经常嘲笑法国人的地方，这个民族比较感性。

　　另外还有一个具体原因，就是法国现在经济状况不太好，这个国家的竞争力在下降，对中国有某种恐惧，他们对中国的迅速崛起，这么快的速度崛起他没有想到，他要接受这个新的现实比较困难。所以他的表现就比较极端一点。另外法国还有一个可能是技术性原因，就是“藏独”势力在那里影响比较大，法国也是对移民比较宽容的一个国家，它在欧洲国家里面接受外来移民，它的比例是比较高的，包括从非洲、中东去那儿的伊斯兰教徒，也比例特别高，相对我们的藏民也比较多一点，这是一个技术性原因。

　　主持人马骧：看到这样的情况，另外除了这些我们看到的大家的愤怒的情绪表达之外，还有一些比较理性的网友，他们在网上做了很多调查，然后也做了很多分析，挺有意思，有的说得挺有道理，不知道专业性到底有多强。

　　网友：我看到相关的调查报告，在支持“藏独”阻挠我们火炬传递的过程中有一个无国界记者组织，或者称之为无疆界国际组织，这个组织是受美国和法国赞助，从事政治活动这么一个组织。

　　金灿荣：像无疆界国际组织，还有人权观察，还有美国的自由之家，这些组织它多少年了，一向是在人权问题上比较积极，不仅是对于中国，对别的国家它也比较积极。对中国它有好多题目，其中“藏独”是它的一个题目。这些组织他们自认为是社会良心，监督各国政府的“不当行为”，但是它在实际的执行过程当中是有一些问题的。一个就是它的钱的来源，这个组织它的主要的经费来源还是美国政府的拨款，其实属于美国政府的事业单位，当然还有一部分钱是从社会上捐助而来，但是政府的钱的比例是非常高的。美国所谓的NGO，绝大部分NGO资金来源当中很大一个比例就是政府拨款。

　　像我们刚才点到的这几个无疆界国际组织，他们毫无疑问实际上至少在财政上是依赖政府的。他虽然标榜自己是社会良心，但是在实际生活里边应该讲它主要的矛盾还是对准西方以外的国家，就导致一个什么问题呢？它实际上成为西方与其他国家，包括中国这样新兴大国地缘政治斗争的一个工具了，这个我觉得是他们的一个悲哀。本身它的存在是因为某种社会的公共需要，但是最后在实践当中它变成了传统的地缘政治博弈的一个工具，所以它失去了它原来应有的独立性和应有的社会功能。

　　主持人马骧：好，听完金教授的解读，我们再说另外一个更大的组织，就是大家经常谈论到的达赖集团，也看到相关网友的评论，说达赖集团这回在我们传递奥运圣火的过程中，实施了暴力和干扰的活动肯定不是一天、两天的，应该是琢磨了很久了，说白了就是有预谋的。而且还有网友猜想，比如说是美国、法国、德国一些西方国家，和达赖集团共同策划了这么一个干扰奥运会的活动，您觉得这种分析这种猜测有没有道理，您怎么看？

　　金灿荣：是不是有西方政府在后面协调，现在我们还看不到证据，只不过从这些人的组织协调性，还有参加活动当中，有一个现象，其实西方人多于“藏独”，这些人从来没有来过西藏，其实大部分人都很年轻，也很热情，人也不坏。

　　主持人马骧：但我们就想不通，他们到底是多少欧元雇来的，多少美元雇来的，还是说平时就是参加这样的活动，以此为自己的追求目标？还是说凑热闹路过就过来围观一下？

　　金灿荣：应该说几种情况都有，里面我不排除有非常热情的年轻人，非常心地善良，但是确实他们对某些问题认识不清，被人利用，这种情况是比较多的。当然也不排除社会生活的失败者，然后他就以闹事为他的职业，职业示威者，这里面也是有的。然后有一些就是对“藏独”问题抱有某种偏见，他就是要闹事，成心要闹事，当然还有起哄架秧子，凑热闹的，成分非常非常复杂。

　　但是从整个事件发生的过程来讲，它非常的有一致性，有协调，所以人们有理由怀疑它后面存在着某种网络化的协调机制。我这里想指出这么一个东西，就是说现在达赖集团它搞了这些活动，我觉得它有一个东西是比较巧妙的，就是说它在前面闹事的都是一帮NGO，跟这个喀厦政府是有区别的，然后喀厦政府的立场跟达赖又有距离。

　　达赖净在外面讲一些非常漂亮的话，道德制高点很高的话，所以这样一来应该讲它这个打法比较巧妙，真出了事有了暴力活动他不承担直接的责任，他前面是NGO。而且甚至有些就是非西方人直接出来的，你不好指责他什么，结果大家隐隐约约感觉到它可能是有协调的，有计划的一个系列暴力活动，但是要去找证据是非常困难的。因为实际上在达赖前面有两道防线，先是NGO，再是喀厦政府，所以红脸白脸同时进行，有人唱红脸，有人唱白脸。

　　幸亏这次事件当中我们中国大陆这边，还有海外华人一起介入以后，我们其实现在也好了，情况也有变化了，所以首先有一线的海外华人，再有中国的网民，再有中国的政府，过去的情况往往是中国政府单身在那里挑战群狼，某一个发言人直接出来跟这些人对垒，非常势淡力薄，这次情况稍微有所改变。

　　主持人马骧：确实不同的地方有不同的力量正在活跃着，我觉得挺有意思的这么一个事情，因为奥运圣火传递本来就不应该受到干扰，或者说本来这是一个全球化的，奥运又不是中国和北京一家之事，是全球的事情，为什么在这个环节上他们要跳出来，要干扰圣火传递，要抢夺圣火或者是发表一些言论，当然可能他们认为这是一个好时机，让大家都看得到，但是是不是真的是一个好时机，奥运是不是真是达赖集团这种活动的一个适当的发泄渠道？

　　金灿荣：从种种的迹象来讲，确实“藏独”和西方一部分人想抓这个奥运会这样一个时机，他认为这个时机是最好让中国政府，就是让中国感到丢脸这么一个机会，奥运会正好是凸显西藏问题，因为奥运会深受世人关注，大家可以把这个西藏问题凸显，让中国政府丢脸，他是有这么一个策划，至少有这个动机在里边。

　　但是比如从我的角度来讲，我觉得他们犯了一个非常愚蠢的错误，因为他选这个题目彻底选错了，在我们中国国内这个问题只能把大家团结起来。在世界上它还是绝对的少数，其实就从我们这几天的火炬传递可以看得出来，在世界上真是在闹事的，目前为止也就是两个地区。澳大利亚现在我们还不知道，目前就是西欧和北美，他们是三个城市，但其中就是两个地区，一个北美，一个西欧。其他地区你说中亚，拉萨克斯坦总统他自己跑第一棒，他觉得是非常荣耀的事情，所以中亚是欢迎的，土耳其是欢迎的，俄罗斯是欢迎的，南美是欢迎的，非洲是欢迎的，马斯喀特也是欢迎的，中东也是欢迎的，伊斯兰堡也是欢迎的，所以可以看得出来，绝大部分地区对这个圣火传递是非常积极的态度。这可以凸显西方实际上在当今世界上，它的民意表现是少数。

　　西方现在是一个什么情况呢？我觉得很多西方人现在脑子不清楚，就是现在在过去五、六年，或者再远一点讲，十年，我们国际关系正在经历一个我觉得是根本性的变化，就是中国、巴西、印度这种非西方所谓“金砖四国”，就是新市场经济共同体的同时崛起，西方与非西方的关系正在发生根本的变化。然后西方现在能够主导世界是靠的这些新兴国家目前还主导的国际现行制度，但是西方现在处在一个矛盾状态，目前它占的这个资源还比较多，西方掌握了80%的军事力量、科技力量、财富，还有信息力量，以至于俄罗斯专家认为西方存在着一种“信息恐怖主义”或者叫“媒体恐怖主义”，他就是公然的颠倒黑白，指鹿为马，混淆黑白。

　　但是实际上西方有非常脆弱的一方面，我们现在全球一共是67亿人。跟着美国跑的，而且在现体制里面受益的，而且是制定现体制的，这个人群大概就10亿人左右，美国是3亿人，欧美4.7亿人，日本是1.26亿人，三家相加9亿人，再加上新西兰、澳大利亚、加拿大这些其他的西方国家，大概是10亿人，整个人口当中不到15%。而且这个人口还有一个特点，就是他们正在变老，老龄化，迅速的老龄化，正在失去活力。所以你把这些东西合在一起看的话，人又少，又在失去活力，坦率来讲它以后要想享受目前的这个生活，它得依赖对他们比较有利的现体制。然后像奥运这种牵动人们感情的问题上，明显的得罪大多数，特别是得罪57亿人当中最有活力的中国人，坦率地讲对他们是愚昧之致的事情，西方冷静一点的战略家这时候面对中国人集体的怒潮，应该不寒而栗才对。