郭巍青：没有信息自由就没有网络民主

　　南都周刊记者彭晓芸实习生李想

　　南都周刊：作为“资深网友郭巍青”而不是“教授郭巍青”参加了这次省委书记、省长与网友的座谈会，我想知道，您喜欢自己的这个身份么？

　　郭巍青：看见会议名单上打印出来的是：资深网民郭巍青，我觉得是挺有趣的事情，不像以前以学者专家的身份，参加学术研讨会、政府听证会之类。以一个网民身份参加会议我是很乐意的，虽然实际上能不能说我就是一个代表呢？其实谈不上，很多网民有很多更精彩的想法，未必都能反映。我是刚好参加了奥一网的活动，之前奥一网邀请我写一篇关于解放思想的文章，于是我就成为“资深网友”了。(笑)

　　南都周刊：那么会议归来，和您预期中的情况是否一样？

　　郭巍青：我参加过很多会议，但是这个意义上的会议确实是第一次，至少在执政者当局，这种规模和规格的网友座谈会，我想还是有开先河的意义。包括我们当天在会场，广东政府所有的厅长都坐在我们的后面，这给了网民一种非常特殊的尊重。严格地按照政府一贯以来的体制说，可以说给过头了。为什么把网民捧到这么高一个位置呢？我想主政者表现出了很大诚意，意识到了网络这个空间所孕育的民间力量和民意诉求不容忽视。

　　南都周刊：据说您几次举手抢话筒发言，讲了什么？为什么想讲这些内容？会议的程序组织者有没有“彩排”过？

　　郭巍青：本来会议的组织者是说过要大家预先说说发言内容，发言顺序的，但是大伙都说，主持人就是汪洋，那么“ 彩排”了也没有什么意义。到了现场，气氛挺热烈的，网友谈话过程中，汪洋也不断有回应，所以大家都显得比较随意了。

　　我的位置挺靠近汪洋的，他是现场的主持人，但是他开始没有看见我举手，所以我就说我是第三次举手了，希望发言。我想表达的主要观点是，这既然是个网友见面会，那么就应该通过重视网民，从而达到重视社会组织的发展的作用，为了鼓励创新，就应当鼓励社会创新，支持民间组织的建设，因为，从国外案例来看，创新是从社会层面发生的，而不是靠政府自上而下来进行的。

　　我觉得这就是解放思想

　　南都周刊：从网友的反应来看，“拍砖”是他们一贯的作风，有网友就认为此次见面会谈的问题都太宏观了，没有解决实际问题，形式大于内容。对普通市民来说，纵论广东省发展战略可能不如解决公交车线路问题来得迫切。

　　郭巍青：其实我觉得这次会议不在于实质性地谈了什么内容，这次会议形式的意义确实更大一些。不能说形式不重要，此前执政过程中，还没有这样的方式，或者说起码在一个省同样规模同样性质的应该没有过。省委书记汪洋和省长黄华华一起见网民征求意见，我觉得这就是解放思想。我想省政府主要是想发出这么一个信号，倒不在于谁是网民代表，发表了什么样重要的受到肯定的意见，重要的是这个事情本身如果做得好，它就搭出了一个架构。总体来说我认为这是一个好的事情，有创新意义。

　　南都周刊：政府对网络空间的主动介入，可能有两种意思，一种是吸纳民间智慧，将网络为我所用；一种则是让网络成为民意表达和申诉的渠道，成为监督政府的声音和眼睛。对于前者，我想政府当然乐观其成，但是对于后面一种，无异于“ 自找麻烦”，需要一定的胸襟和勇气来接纳。您觉得这次座谈会给您的感觉，是第一种呢还是第二种？

　　郭巍青：从汪洋的讲话里，可以感到他是一个很懂网络的人，懂虚拟世界，并且了解虚拟世界和我们现实社会的关系。网络产生了很多现象，积极的消极的都有，它不是传统的社会架构，不是过去所说的政府对社会、政府对人民这样的关系，它的优点也在于这种散发性、自组织。所以对于网络的过分控制，无异于扼杀了网络的最大优点，或者说是网络的根本特性。

　　厦门著名的PX事件之后，厦门有关部门打算立法管理网络论坛，实行实名发帖制，我想这就是一种倒退的做法。广东如果提出解放思想，走在网络民主的前面，就要放下这种管制心理的行政思维，让网络自律自治自组织，这一点汪洋也有谈及，他提出要建立网络社会的自治规则，培育网络社会的自律精神，提高网络社会的自组织水平，他这一招很高，把球又踢给了网民，要网民们接招。

　　好制度比好领导更重要

　　南都周刊：汪洋也说了，“有一个好制度比好领导更重要。要靠制度来保证听取民意。”但是这个制度保障如何建立呢？靠什么来保证民意表达的有序合法凝聚呢？

　　郭巍青：这次座谈是政府自上而下推动的一次行动，领导开明固然很重要，但网民自身的自我完善也很重要。那么制度性的保障在哪里呢？我觉得这个事情或许更多地要依赖我们网民自身。作为网民在网站上发表意见、评论，过去是一种自拉自唱的局面，现在政府出来说我们愿意回应，那么这时候网民应该考虑的是，我们有什么资格有什么意见能够提出来。

　　我在会场的时候也在想，我们要和他谈什么呢。我们所依靠的是网络这个力量，那么你要证明网络作为一个平台它有力量，有特殊性。它要是和其他政府机构一样，你凭什么要人家重视你呢？我们通过座谈会会反思自己，我们是否认识到我们的力量、我们的能力了呢，我们依靠的力量优势是什么。作为网民，网络是个平台，要能有一套不同于政府体系的运作方式，并且我们能够在这种方式下做一些政府做不到的，那么你的意见就是处在一个有意义的地位上。这种情况下，网络就不仅仅是传统意义上的信息渠道那么简单。

　　南都周刊：您的意思是网民自组织，形成利益诉求，谋求公共领域的话语权，以此去达成一定目标，比究竟省委书记一年见多少次网友，能否形成一个惯例更重要？

　　郭巍青：是的，在目前的现实条件下，我更加关注社会组织在民间的构建，而网络恰恰是民间组织发展的一种最重要的形式和载体，它能够提供主流媒体不关注的、有偏见的，或在政府架构内不能提的很多信息。网民以网络作为一个平台，把底层的、边缘的、被忽略的事情抽取出来，从而形成对某一个社会问题进行长久关注的聚合力量。

　　最典型的一个案例，比如乙肝病毒携带者所形成的网络联盟，这个组织通过长久的努力为乙肝病毒携带者维权。人事部和卫生部经过讨论后，在公务员体检条例中将乙肝病毒携带者视为合格，这就是网络民意推动了政策的改变，但接下来具体的政策执行情况还得靠网络持续关注。

　　以网络民主推动社会民主

　　南都周刊：但是也有人认为什么事情都得靠网络去推动，恰恰显示了我们的民主不够健全。这次汪洋会见网友谈到“ 网络民主”的概念，那么，究竟什么是网络民主？网络民主背后应当依托什么来实现？

　　郭巍青：一个客观事实是我们的政府不太习惯接受上访、游行示威之类的民意表达方式，我们总是担心这样社会就会乱起来，影响经济建设。而网络恰恰是能够聚合民意的空间，在网络上的“集会”不上街，省时省力且高效，对于公民来说，他们参与的成本也很低，因此响应起来很容易。关键是我们要把这个虚拟空间做实在了，这在中国的条件下的确是一种可行的选择。乙肝患者的网络民意迫使政府作了一些实质性的改变，华南虎事件虽然至今不了了之，但至少使陕西政府丢尽了脸。从这些你都能看到网络的压力。

　　网络民主最大依托就应该是信息自由，权利主张的自由。如果说我有什么话要在网上说，你把我的话过滤掉，封掉我，将我监控起来，这个时候我们要反对。对网络进行简单粗暴的管制，肯定不会有网络民主。如果网络上形成了一种“恐怖主义”的逻辑氛围，“恐怖袭击”只要一次就够了，留下的阴影是“我不敢那样，那样是危险的”，会束缚你的观点。具有讽刺意味的是，很多人抗议西方媒体的歪曲报道，这理应是政府高兴看到的事情，可网民对一些敏感的字眼还加以修饰，换个说法，这是很荒谬的局面。长久之后，网民会形成一种时时刻刻被监控的阴影，那个时候，如何在网络上畅所欲言呢，谈何民主呢？

　　南都周刊：我们常常提到公民社会，通过网络形成一个渠道，对建立一个公民社会有什么作用？

　　郭巍青：关于公民社会的形成，比如哈贝马斯，他就说，“所谓公共领域，就是人们爱在咖啡馆、剧院、读书社、家庭沙龙、报纸等地方扎堆说话而已。”异曲同工，中国人当前社会中，不单是在咖啡馆、报纸这种传统媒体可以讨论，网络上专题性的、认真的讨论，形成了一个更大的讨论空间。这个讨论空间如果能够和政府施政有个衔接，并能制度化的话，那么将进一步促进公民社会建设。

　　我是这么认为的：在实现民主的转型途中，民主不妨首先从网络开始，由虚拟世界逐步走向现实世界。网络表达了公民意志，伸张了公民权利，因此，用网络民主养成社会民主或者带动社会民主，不妨是我们践行民主诉求的一种策略或途径。我们应该用网络这个平台去表达一些意见，主张个人权利，同时也必须有自律自治自组织，这种理性不是说你要如何向权威妥协，而是要更充分更有效地践行网络民主，否则，从网络民主走向真正良序的社会民主，道路将会更加漫长。