汶川重建:艰难的选择

http://www.sina.com.cn 2008年07月07日09:36 央视《新闻调查》

  【第四部分】

  解说:汶川是羌族几千年的聚居地之一,历史上,这里曾多次经历地质灾害的威胁而得以存续。为什么在今天重建的时会面临如此艰难的选择?

  记者:原来这依山而建,这就是贴着山建的

  汶川中医院医生:对,贴山建的,这大概就是一到两米的距离,这是没有办法的办法,没有办法的办法,你向哪里发展呢。整个汶川也好,你可以看一下,只有这么多地盘。

  解说:而汶川建行更是已经被山上砸下来的石头逼向绝境。

  汶川建行女职员:对,去年垮过后,我们处理过的。

  记者:那这个山体本来就太稳定。

  汶川建行女职员:是的。

  记者:原来怎么会选择这个地方呢?

  汶川建行女职员:最早我就不知道了,我调来的时候建行已经在这了。

  记者:那你们那个时候不担心吗?

  汶川建行女职员:担心呀。

  解说:相对建行来说,棉池中学更是依山而建的受害者。地震当时,孩子们已经逃到操场上避险,但山上滚下来的一块巨大的石头蹦过操场,13个孩子因此遇难。而在汶川县城像这样过度发展的痕迹处处可见。在山顶山上,尹稚给我们指了两处特别明显的例子,这是在山谷出口建起的一片扇形区域。一旦发生泥石流,这一片建筑将荡然无存。

  记者:泥石流如果是成灾的话是从哪儿出来?

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):从这个口,呈一个发散面就喷出去了。

  记者:那原来为什么会把这么多建筑放在谷口的位置?

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):没地盖了,很早就建了。

  工作者:刚才尹教授说的,当时哪儿考虑这些问题。

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):那个时候没有这些意识的。

  解说:这是汶川新城时代广场新开的楼盘,恰好是在地震当天下午三点交房。而现在山上的沙土已经埋到了四层楼高。

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):我来那天,这个地方能大体上走过去,就到一层,一层的窗台。

  记者:就十几天的功夫已经埋上了

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):对,十几天现在已经埋到四层了。

  解说:在山区也同样存在着过度发展的问题。

  周光辉(四川省汶川县龙溪乡乡长):对面这个寨子名叫垮坡村,这个寨子历史上自然灾害就比较集中。这个寨子是建在废墟的坡度上。

  记者:这个寨子是建在废墟的坡度上。

  周光辉(四川省汶川县龙溪乡乡长):本来是在垮坡上建的,也是不安全的。

  记者:所以你觉得这么一个自然灾害,比较多发的地段适合这么多人类生活吗?

  周光辉(四川省汶川县龙溪乡乡长):确实不适合,应该把我们这里面五千多人,把多余的部分应该迁出去。如果居住的人再继续这么繁衍下去的话,人类活动更频繁的话,破坏更多的话次生灾害这种爆发就很容易来得快。

  解说:汶川县城在1985年的时候有91公顷的规模,后来成为阿坝州经济的发动机后,挖山、占河、填谷发展工业与教育,迅速变成一个面积有4.5平方公里和4万多人口的城市。

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):一个地区的大规模灾后重建,实际上也涉及到这个地区很多被地震所引发的深层次的社会经济发展当中各种问题的大爆发,在灾后重建并不是说拷贝一个原有的城市,而是你恰恰在这个时候有了一次千载难逢的机会,可以重新检讨曾经走过的发展道路,重新权衡这里面的利弊得失,而这个是需要时间的,是需要有一个冷静思考期的,我前两天听说我们的一些中国驻外使馆,把各国的灾后重建经验收集了一下,给中央写的报告里面很核心的一个观点就是救灾要急,重建要缓。

  记者:之所以强调重建要缓是什么原因?

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):就是因为你要把所有的由于地震引发出来的自然界的矛盾,经济上的矛盾、社会上的矛盾,大体上捋清楚了,再建,它决不是简单的就地重复盖楼的问题。

  记者:在重建的时候您是否会考虑这种灾害易发区和人类活动之间的关系?

  张通荣:这个问题现在有许多专家都给我们提出了这个建议,我们以为这个问题应当引起我们,就是政府的高度重视,因为要是不重视的话,可能还是会造成一些影响。

  解说:尽管存在着部分地区过度发展的情况,按照尹稚的观点,并不是说汶川要整个搬迁,像萝卜寨子这样的文化聚居地同时又相对安全的地方就应当原址重建。

  记者:这是刻碑吗?“五一二地震灾害,受灾人民感谢党、感谢救灾解放军,千古留名在后世”

  你打算把这个碑放在什么地方

  刻碑的石匠:放那边。

  记者:为什么要立这么一个碑呢?

  村民:要有历史的传统,下一辈祖祖代代一万年都要传下去,记住这个灾害。

  记者;你是希望后代人记住什么呀?

  村民;记住受过灾害。

  解说:山地所在对汶川的资源承载力作出评估,认为绝大多数地区不适合人居,也就是不适宜建设大规模的城镇。但是张信宝教授始终认为这一观点不宜公开发表,也不应当向公众公开,汶川应当异地重建的观点。

  记者:您是担心什么?

  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)担心那些群众,就是群众都说,我们这儿不适宜人居,全部都要走,那些山区村寨的群众全部要走,我们要搬多少人,我们国家找哪儿给他搬去。

  记者:那您不觉得民众也是有权利知道真相吗?

  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)你讲得很对民众有权利

  但是在我们国家,群众对这个判断能力还有限的情况下,我们的专家要自律,对自己不熟悉的东西你可以胡说八道去让群众产生恐慌吗?

  记者:但是也许很多人已经习惯了在以往类似的这样决策当中的时候,是一个比较封闭的决策系统,而不需要在事前让更多的公众参与进来。

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):我觉得这次汶川地震以后,从中央政府的角度看,表现出来了相当强的信息公开的意识,无论是中国的媒体还是西方的媒体,普遍评论这次中国政府维持了相当高的透明度,并且也有人把这个看作是我们国家这种民主进程的一个很好的向前推进的一个过程,一个组成部分。

  【第五部分】

  解说:对于汶川的重建问题,我们在当地也听到了反对迁移的声音。

  记者:你为什么觉得说汶川县城重建的时候,把人口大规模的迁出去不现实?

  孟兵:不现实。

  记者:为什么?

  孟兵:本来我们中国城市压力就很大,土地资源本来就贫瘠,你突然把这群人移到那群人的地方去,它日子不可能变好,只可能变差,肯定有这种人他们是不愿意背井离乡的人,你不能把不愿意背井离乡的人也搬走啊。

  记者:你这么说会不会只是因为你没生活在那儿。

  孟兵:包括我骑自行车,骑行西藏,骑遍整个川西地区,骑摩托车,开汽车,用不同的方式,包括高山穿越,包括徒步,包括爬山用不同的方式感受土地。我说这土地完全能够生存的。

  记者:但你要知道会有人认为你只是一个旅游者,一个爱好者。所以你希望用这种方式,冒着危险存续下来。

  孟兵:我不否认我是个旅游者。

  记者:可能会有人说作为一个旁观者,怎么说话都是很轻松的。但是对那些生活在这片土地上的人来说……

  孟兵:这个我建议你去问他们,他的真心想法,到底是离开还是不离开,是被动的离开还是主动地离开,是背井离乡地离开,还是高高兴兴地离开。

  解说:我们在安置点了解村民的想法。

  记者:也有一些人担心说,你们愿不愿意背井离乡,说毕竟这儿生活好多年。

  村民:只要是安全,适合生存。

  记者:那你比如说,以前羌族都是在高山上生活,祖祖辈辈,但是如果说离开那个地方去了平原了,你们愿意吗?

  村民:愿意,没有办法。

  老人:像我们这些,不是这样的灾害的话,我们根本不想离开,拉都拉不出来,现在没有办法,回去没有办法。回去死路一条。

  村民:这个地方毕竟这么大,我们老百姓要劳动,要生产,还要点土地生存下去。

  记者:但也有人说,如果说高山上的民族移居下来到了平原,会不会这个文化就丢失了。

  村民H:我们只要在一起就不会丢失,它都有一个交流遗传的问题。

  张通荣(四川省汶川县常务副县长):实际上包括我们在做这个工作的时候,我们坚持一个原则,就是老百姓自愿跟政府引导,老百姓自愿什么意思?你这个地方危险,我们首先老百姓主动提出来应该紧急规避这个风险,其次本来有危险,你老百姓没意识到,政府积极地引导,但是政府不带有强制性,

  记者:你们通过什么方式去了解民众呢?

  张县长:主要是通过我们基层组织,还有包括我们一些人大代表,这些委员,他们去搜集我们社情民意。

  解说:汶川的外迁面临着比其他地方更大的难题,按照目前的地质调查情况,汶川县境内也很难找到可容纳县城的安置点,而汶川处在阿坝州与成都平原接壤的河谷地区,一旦它外迁会牵涉到不同的行政区域之间的土地调度。

  记者:这种迁移涉及着不同的行政区划,一个重新划分,换句话说就意味着利益的重新划分。

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):没错,其实最核心的恐怕是利益的核心划分。但是其实当时我们判断这个问题或者想这个问题的时候没有太多的从利益角度去想,还是想这一方老百姓,这几万老百姓能有一个,第一追寻一个更安全的生存空间。第二,就是不要简单地肢解汶川,使得阿坝州仍然有一块可以跟新型的工业化,新型的城市化和更高标准的新农村建设能够接壤的地区。

  记者:可是有人会把离开汶川撤出,会感到一种沮丧,觉得我们失败了吗?我们没有能力面对灾难了。

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):其实不是,如果他认为失败了,我认为他遵循一个逻辑关系还是坚信人一定能够战胜自然,如果你从这个角度来讲,承认失败没有什么可耻的,人类压根大概就没有打赢过人对自然界的战争,只不过付的代价大小而已。其实在现在这种发展时代,应该是换个位置来思维了,应该尽可能地是以人的生命价值优先来规避这些灾害。

  记者:现在这样一个很复杂的利益格局情况下,您作为专家的说法会不会太理想化。

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):这个学科能够持续到今天,至少一半是由理想来支撑的,这个理想就是通过人居环境的改善来改良社会。

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