——专访哈佛大学教授、中国问题专题专家托尼·赛奇

　　“乐观的一面告诉我，中国总能摸着石头顺利过河; 而悲观的一面也在担忧，中国的改革开放接着要面临比过去更刁钻、更复杂的问题，中国能像以前那样有惊无险地克服每一个困难吗？”

　　★ 本刊记者/刘婉媛

　　关于改革开放，关于中国30年以来的变化，这个题目对于许多外国人而言犹如雾里看花。而当这位外表内敛的英国人拾起这个话题，言语顿时滔滔不绝，眉目间难掩兴奋。

　　托尼·赛奇，哈佛大学亚洲研究中心主任，肯尼迪政治学院教授，著名的中国问题专家。他还有一个特殊的身份——哈佛大学中国高级官员培训班的主要负责人。事实上，这个项目是他在上世纪90年代担任福特基金会驻华首席代表期间一手促成的，如今，这个项目已经培训了6期中国司局级以上的高级官员。

　　与中国的渊源要追溯到1976年。那一年，伦敦大学硕士生赛奇从香港步行过罗湖桥来到了深圳。在北京，他迎头赶上了唐山大地震、毛主席逝世、粉碎“四人帮”⋯⋯那个与世隔绝而又惊心动魄的中国，让这位年轻人百感交集。30年过去，中国已经今非昔比，而赛奇依然感慨：“这个国家永远让我感到惊奇。”

　　“那时，紧张的气氛远远超乎我的想象。”

　　中国新闻周刊：当年，为什么选择来中国呢？

　　赛奇：我来中国时是1976年。当时，我在英国伦敦大学攻读政治，主要研究方向是中国的政治和社会发展。对中国感兴趣是有原因的：那个时候，英国乃至整个欧洲的左翼学生运动风起云涌，我也是其中一个积极分子。对我们这些学生而言，毛泽东就是左翼运动的一个标志符，我们在游行中以他为利器，批评自己政府。可当时我总有个感觉，我们对中国肯定有很多误读。我们这些西方人，没见到过中国是什么样子，只能看到中国的一些宣传册说中国是如何的伟大，文化大革命是如何妙不可言。而我自己，也读过毛泽东选集。那么，真正的中国是什么样子，我很想去了解，所以就选了中国作为研究的方向。

　　不过，我从没想过自己真的有机会去中国，直至中英政府之间有了交换学生计划，我很幸运地获得了这个奖学金。

　　中国新闻周刊：那个时候的中国，给你上的第一课是什么？

　　赛奇：其实，第一印象挺美好的。我和同行的15名英国学生先飞到香港，从香港步行穿越罗湖桥来到深圳。当时的内地与香港边界，没有一点喧嚣，沿途还有好多水牛，一切都那么悠游自在，那么自然闲静。

　　直至在北京语言学院落脚，几天后我才发现，紧张的气氛远远超乎我原有的想象。当时，我几乎不懂中文，也就在来华前临时抱佛脚学了几句“你好”“厕所在哪里”之类的话，不过，我发现即使中文再好也无法和中国人沟通。当地人对我们非常好奇，盯着我们看，但如果你想去搭话，他们就会退避三舍——他们认为和外国人说话是一件非常危险的事。

　　有时候我们搭乘公共汽车。你知道，公共汽车一到站，所有中国人就一哄而上。但只要看到我们这些外国人也在等车，他们就会马上让出一条路来，让我们先上车、坐下，接着，他们又嗖地一哄而上。在车上，中国人会和我们保持距离，公车永远都那么拥挤，但我们身边总有大约5米的空位。

　　在语言大学呆了三个月后，我就去了南京大学，成为那里自1939年以来的第一批“资产阶级”学生。在南京大学，他们破天荒地让我在校足球队踢球。不过，因为我是外国人，他们都不愿意和我有任何触碰，更别说是铲球、踢人之类的动作。所以，我们队当时的策略就是都把球传给我，对手看到我控球，就全跑开了。

　　我在南京大学主修中国历史，刚开始是学习中国当代历史，但那纯粹是浪费时间，因为课本上讲的都是什么“两条路线斗争”“修正主义路线”。后来我改修中国近代史，研究鸦片战争、太平天国、义和团什么的，还算有点意思。

　　尽管如此，当时在学校、在课本上学的东西并没有太多新意。真正让我学习到的，是一个真实的中国——一个贫穷的、封闭的中国。那里的人们对外界一无所知，而他们所接受的教育是不需要也不应该了解外面的世界。人们没有选择，当局对政治的控制严密得超乎外界所有人的想象。三天两头就有一次政治学习。当看着人们坐在政治学习会上，百无聊赖直至打盹，我就觉得难过。

　　“一夜之间，我感觉到了中国人 与外界接触的渴望 ”

　　中国新闻周刊：你在什么时候第一次听说邓小平的名字？

　　赛奇：我在来中国之前就听说过邓小平了——那个时候，只要对中国有点兴趣，都会知道他的名字。不过，我在中国上大学的时候，虽然学校老师知道我们这些西方人对邓小平很有好感，但从来不和我们谈及这个话题。直到有一天，我记得是粉碎“四人帮”以后不久，我的一个老师兴冲冲地跑进我的宿舍，说：“托尼，告诉你一个好消息，肯定让你很高兴⋯⋯”

　　“我知道，邓小平恢复职位了是不是？”

　　“啊，你怎么知道的？”

　　“我听了BBC。”

　　那个时候，我听到身边的中国人都在兴奋地谈论：邓小平回来了！大家会涨工资，下乡的知青会很快返城与家人团聚，政治斗争会结束。

　　我刚到中国的时候，我们这些外国人是不允许有中国人同屋的。但粉碎“四人帮”、邓小平恢复职位以后，学校马上就安排一些中国人和我们一起住。他们大多数是曾经在苏联学习物理、化学等学科的人，安排和我们同屋是为了学习英语，因为他们马上就要被派去英国和澳大利亚深造。几乎是在一夜之间，我感觉到了中国人渴望与外界接触、向世界学习的前所未有的热切心情。

　　中国新闻周刊：1978年中共十一届三中全会召开的时候，你对中国今后的发展有什么预期？

　　赛奇：我想，当时包括我在内的所有人都意识到，十一届三中全会是中国发展的一个转折点。直至今天，我在哈佛给学生讲解中国的改革开放的时候，十一届三中全会是一个重要的讲解内容。

　　即便如此，我万万没想到中国从此会发生那样天翻地覆的变化。

　　中国新闻周刊：当时，在你看来，什么是中国改革面临的最大问题？

　　赛奇：事实上，当年最大的问题，仍然是当今最大的问题。首先，是国有企业改革，这个问题比农业改革或者发展特区经济都要艰深复杂得多，其次是逐步建立现代的政府结构，换句话说，就是如何在现代社会不断发展、经济市场化程度越来越高的趋势下，逐步建立一个负责任的、透明的政府。这两方面无疑是最困难的。

　　我想，中国新的领导人已经意识到了这个问题。胡锦涛主席和温家宝总理很重视民生问题，也将农村地区的发展列入首要解决的问题。当然，上述问题不是几年间就可以妥善解决的，需要至少一代人付出努力。

　　“中国会继续不断地让我感到惊奇。”

　　中国新闻周刊：大家都说中国是无法预测的，但我还是想为难你一下，预测30年以后中国会是什么样子？

　　赛奇：(大笑)这是一个无法回答的问题！

　　我只能告诉你一点：中国会继续不断地让我感到惊奇。30年前，如果你告诉我中国30年后会是现在这个样子，我肯定会嗤之以鼻：“你疯了！怎么可能！”

　　每每中国的发展出现困难阻碍，当我们认为中国可能没有办法的时候，它最终总能找到解决的途径。中国人摸着石头过河，还总能找到过河的石头。所以，我内心乐观的一面告诉自己说：中国一定会继续发展，继续进步。

　　但是，我也有悲观的一面，这一面的内心会提出质疑：随着改革的不断深入，中国会遇到越来越大的挑战。当前，国企改革就要进入最困难的阶段，而政府执政也面临许多挑战。与此同时，一些新的挑战也摆在了面前，比如环境问题、能源问题、社会公平问题等等。这些因素，都让中国的未来难以预测。

　　但无论如何，中国一直在变化。这30年的改变不仅仅是经济上，今天中国人的自由也是前所未有的。试想30年前，我们这样的采访和对话怎么可能出现？15年前，甚至10年前都不可能出现。我相信，变革一直会延续。中国人的极度灵活性，中国人对新思想、新事物的接纳，都在过去30年里得到了证明。

　　中国新闻周刊：在过去的30年里，中国有哪些东西是你怀念的吗？

　　赛奇：我怀念骑着自行车在北京车辆寥寥的大马路上乱窜的日子。(笑)

　　确实，这30年来中国失去了一些东西。在我看来，现在的中国人似乎比以前自私了。经济获得了空前的发展，然而，30年来，中国的一些传统社会关系结构渐渐解体了。

　　当物质丰富的时候，人们就会更多地去考虑人生的价值和信仰。中国的年轻一代在逐渐成长，他们没有经历过动荡和贫困，他们会对这个社会有着和父辈完全不同的思考方式。他们会给中国带来什么变化，这也是一个大家非常关注、非常有趣的问题。 ★