主持人：

　　刚才说到了很多措施，您看有些东西他是可以继续实行下去的，或者说能不能继续实行下去我们是可以探讨的，比如说单双号，因为现在还没有定论到底会怎么样，但是有一些措施绝对是特事特办期间的一些临时性的举措，比如说建材企业，运动厂附近的建材企业停工，比如说六环以内的建筑施工场地停工，这都是不可持续的，还有比如说周边的企业限产，像这些措施一旦停止以后，我们有什么东西，有什么措施，能够马上跟上去？

　　周孝正：

　　最近有报道，凡是恢复生产的那些工厂，它的排放标准一定要达标，因为这个排放标准不是奥运定的，是以前就有，比如说废气，废水，废渣等等，它是有标准的，如果不达标就不要再恢复生产了，这是对的，因为那标准不是现在定的。

　　主持人：

　　周教授我觉得，对于北京市环保局来说，通过举办这样一届奥运会，应该说让北京市民，还有这段时间生活在北京的人们知道了什么是好的空气质量，还有这个大气标准，但是在特事之后，可能生活要归于以前，那么空气质量恐怕也在某种程度上会像，仍然会像以前一样，这个时候等于把老百姓的胃口提高了，现在突然要面临像以前那样的情况，恐怕他们身上要承担的压力会更大一些？

　　周孝正：

　　对啊，这个落差就要仔细地来讨论，平心静气地来讨论一下，哪些可以完善，你比如说我们有下策、中策、上策，现在临时测试，它是一个策，应该说它是一个下策，长此以往不可能持续，所以我们还要讨论讨论，有没有中策，有没有上策，就是有没有双赢。

　　主持人：

　　因为我们在奥运期间享受到这样良好的空气，优良的空气，所以生活在北京的很多人都在纷纷献计献策，怎么能够把这种特别好的空气质量保持下去，他们出了很多招，有的招是属于正路数，有的属于不是很正，也路数的，您怎么看待他们这些，有些是业余的招数。

　　周孝正：

　　首先我觉得办法的出台，它要符合程序的步骤。刚才就强调了，叫做人们无法通过邪恶的手段达到美好的目的，因为手段是种子，目的是树，因为手段是正在形成之中的理想和进程之中的目的，这就是美国著名的民权运动马丁路德金讲的一段话，也就是说我们这些招，你说是正招还是邪招，我们要看它怎么出来的，它是不是以偏概全，走极端，所以我觉得，一定要妥善来协调，妥善协调。而且还有一个机制，妥善协调不同利益集团的机制，这个机制要研讨，因为大家都知道，共识已经很清楚了，继承绿色奥运的遗产，让我们能够健康的，身心健康的。

　　去年北京市有一个数据，去年北京市死亡原因第一位已经是呼吸道的病了，包括肺癌，原来是第四位，第一位是心血管病，那么这些数字都是触目惊心的，所以现在为什么人们都想，有车没车，他都需要新鲜的空气，他都不需要堵车，因为将来他们可能有孩子，孩子还可能有孩子，尤其是这些铅中毒等等，影响小孩儿的呼吸系统，这是共识，所以必须我们得妥善协调。

　　主持人：

　　周先生，可能人们都有这种感受，就是在7月20号北京刚刚开始限行的时候，有车的北京人就想，反正两个月很快就会过去，等9月21号的时候，那一切如常了，但是可能没有人会想到，到今天，就是在这两个月的限行快结束的时候，人们开始在讨论这个政策要不要继续下去了，我觉得这就是一种新的社会现象，您怎么评价这种现象？

　　周孝正：

　　你往下推论其实很简单，如果单双号了，那么我们有钱的，慢慢就买两辆车了，那么最后北京市三四百万车，最后变成五六百万，七八百万台车，那时候就不光是单双号，大家都有车，大家等于都没有车，为什么？车速再加上代速行使的污染占85%，如果畅通的时候，其实汽车的污染还不是太多，就怕一会儿走，一会儿不走，所以这就是一个悖论了，所以单双号应该是一个对策，但却不是治本的对策。

　　主持人：

　　您看，我们现在在网也好，还有在各种媒体上看到的比如说各种民意调查，你赞不赞同单双号继续下去，有的是政府希望了解的一种民意的渠道，有的是民间自发的，那么在得到了这些统计结果之后，如果我们站在政府的角度上，政府应当采取什么方式能够很好地善用这种民意，制定出下一个合理的发展？

　　周孝正：

　　那就是说以前我们叫做民主集中，现在我们叫诉求，叫诉求的表达机制，就是说每个利益集团都可以表达，诉求地表达，然后矛盾调处和权益的保障，这里面最关键就是利益的协调，因为有车跟没车，确实有矛盾。

　　主持人：

　　那这个利益协调应该由谁来做？

　　周孝正：

　　你比如说路权的问题，你比如说我给你举个例子，西直门外大街一直就有自行车道，展宽了以后，或者重修了以后，西直门外大街，重要的一条大街没有了自行车道，那么那些骑自行车的人，是先于那些买汽车的人，因为买汽车的人经济发达以后最近的事情，你就侵了人家骑自行车人的路权了。再加上你的小汽车占的面积比较大。

　　主持人：

　　您觉得谁来协调呢？

　　周孝正：

　　当然应该是政府来协调，妥，而且要妥善，叫妥善协调，否则就叫做两败俱伤，因为你知道，我们社会学有一个理念，不要你死我活，更不要两败俱伤，我们希望双赢，希望共赢，就是有车的，没车的，你都要考虑到他们的一个利益。

　　主持人：

　　您刚才说到限行单双号，这是一个治标的举措，但是您在稍早前也说过，我们治本，但是也需要治标，那好了，接下来对各方面来说，都需要有一个抉择的过程，到底是需要空气好，还是需要我出行方便，您觉得接下来，站在政府的角度，怎么做才是又合理，又合情的？

　　周孝正：

　　那就是世界特大都市的成功的经验，失败的教训，我们都要学，我们有一句话叫站在巨人的肩上，巨人就是人类的文明成果，你先继承，然后你站，你再说创造，那么特大城市的解决交通的问题，当然是公交为主，因为公共交通效率高，单位的排污的少，单位占路面少，这是毫无疑问的。为什么？因为原来我们搞过一个所谓的课题，就是北京市如果把25%的面积拿出来做停车场和路面，这是规划，那么北京也不可能满足每个人，或者每个工作的人都有一台汽车。美国洛杉矶特大城市，他的48%的面积是道路和停车场，我们能不能做到呢？当然不能做好，因为美国3亿人，我们13亿人，所以基本的国情就决定了公交为主，但是公交是大禹治水的疏导，就是你不让他开小汽车，包括公家的小汽车，注意，我们说小汽车，绝对不要老说进入家庭的小汽车，还有公车，就是公仆们坐的那些车，这些车当然应该限制，为什么？因为最近是两败俱伤，不限制最后就是两败俱伤，谁也别走。

　　主持人：

　　我们今天之所以拿出是否限行单双号这样一个讨论，就是因为尾气对于空气质量的确是有损害的，当我们说到尾气问题的时候，这段时间来，我们从新闻里面注意到这样一个现象，SUV是油老虎，这是普世皆知。但是在我们国家，最近一段时间SUV的销量反而是增加，您怎么看待这种现象？

　　周孝正：

　　那还是经济杠杆运用的不对，你比如说东莞给弱势群体发一个红包，一千块钱，很多人说三道四，直接上我们的油价是倒挂的，就是我们买了，从国际上买了的原油的价格是高的，我们卖出去的汽油是低的，也就是说你有汽车，你加一次油，就等于说政府给你发一个红包，你注意是倒挂的，所以我觉得还是一个理念的问题，经济杠杆的问题。所以我在说疏导，疏导什么意思，就是你得让他便捷地，快速地来交通，这是一个不可忽视的问题。

　　主持人：

　　这是治本的问题。

　　周孝正：

　　那怎么办？公交。所以公交就得方便，公交就得快捷，换乘就要零换乘，如果公交挤不上去，私家车又来一个单双号，那就是两头堵，那就是大禹的爸爸用堵的办法啊，我们一定要学习大禹，叫疏导。

　　主持人：

　　还有呢，就是我跟您一样，也是从小就生长在北京，可能我没有您的记忆时间长，因为我毕竟是70年代生人，在我的记忆里面，我一直觉得北京的空气质量还挺好的，然而就是在近10年，20年，给人一种感觉，污染越来越多了，直到我采访了北京市环保局的副局长杜少中，还有北京市环保局的总工程师，他们用数据说话，我觉得可能对于我们生活在北京的市民也有一定的提醒，就是说空气的质量一方面是一个客观标准，一方面恐怕也是一个主观的标准，因为随着生活水平的提高，谁都希望空气再好一些，更好一些，但是恐怕空气质量的提高，并没有我们预期提高地快，所以可能人们会有这样一种落差。

　　周孝正：

　　对啊，它即使不提高，不要倒退。为什么我老跟你说我小时候呢，我们小的时候印象记忆力比较好，特别是50年代、60年代，甚至于70年代，北京挺好的，自行车一千万辆，当时刚改革开放的时候，外国人来到北京赞赏，说北京有一个非常好的习惯骑自行车，而西方发达国家，那时候已经慢慢堵起来了，他们到了北京，他们认为我们是先进的，当时我们觉得你先进啊，你们一人一辆汽车，你们多好啊，后来呢我们也差不多快一半人都有汽车了，但是现在我们就发现，他出了问题了。