访谈嘉宾

　　孙大午河北大午集团监事长、中国农业大学农民问题研究所高级研究员

　　李昌平河北大学中国乡村建设研究中心研究员、《我向总理说实话》作者

　　何慧丽中国农业大学副教授、兰考县副县长

　　主持人人民论坛记者陶建群曾金胜

　　近几年来，我国三农工作取得了令人瞩目的成就，但制约农业和农村发展的深层次矛盾并没有消除，有很多的困惑待 解，有很多发展中的问题需要面对。近日，记者来到河北大午集团调研、采访，与大午集团监事长孙大午相谈甚欢,恰遇河北 大学中国乡村建设研究中心研究员、《我向总理说实话》作者李昌平，中国农业大学副教授、兰考县副县长(挂职)何慧丽。 于是，记者与三位农村改革的见证者，回顾了农村改革所走过的艰苦历程，梳理农村改革的经验，并就农村改革与发展这一主 题展开了2个多小时的深入对话。

　　农村改革之惑：何时“八个大檐帽”能变为“一个大檐帽”

　　人民论坛记者：改革开放和农村改革30年一路走过来，作为农牧业起家的民营企业家、亲历改革实践的专家学者、 农村改革的见证者，感慨最深的是什么？还有哪些难题和困惑？农村要进一步改变面貌，如何激发活力？

　　孙大午：我在农村办农牧企业20多年，感触最深的就是农村发展受制约太多，形象的说法就是“八个大檐帽管一个 破草帽”。现在，广大农村的状况虽然已经有了很大改变，但离富起来还有很大距离，仅靠种地，靠“多予、少取”的政策， 是远远不够的，更重要的是“搞活”，从根本上激发农民的创业潜能。

　　上世纪80年代，乡镇企业异军突起，经济腾飞，解决了吃饭问题。到90年代，各个部门开始立法。以前有农业局 ，没有农业法；有畜牧局，没有畜牧法。现在各个部门都有法律，且都有执法队伍。如何执法的问题又摆在了我们的面前。

　　以我们食品公司的水检为例：同是一个水井的水，化验单各部门互不认可。我们提出食品卫生局的化验项目最全，为 什么不能通用呢？他们却说：“我们是在执法，不是为了收费。我们是有法可依、有法必依、执法必严、违法必究。”

　　2006年全国“两会”期间，胡锦涛同志指出：“要充分尊重广大农民群众的首创精神，取消一切限制农民创业的 政策规定，革除一切束缚农民创业的体制弊端，激发农民自主创业的潜能，营造鼓励农民干事业、帮助农民干成事业的社会氛 围。”这给我们以极大的鼓舞。但由于各种原因，我感觉还有很多不足的地方。这么多部门，出台这么多法律，这是社会进步 的具体体现。但是，有些部门和单位却存在这样的现象，就是“国家利益部门化，部门利益法制化，部门利益私有化”。一些 部门法规的产生是计划经济体制遗留的产物。建议变“八个大檐帽”为“一个大檐帽”，使农村摆脱多余管制，焕发生机和活 力。

　　李昌平：最大的问题是部门权力寻租。分税制以后，大部分收益归到中央财政，县里财政很少。在这种财政分成的体 制下，有的缺口，就通过“寻租”来补。

　　上世纪90年代中期，肥料专营、农药专营、种子专营等应运而生，生猪定点屠宰法规出台。现在，肥料、农药、种 子等专营制度基本上名存实亡，只有生猪定点屠宰制度有越来越强化的趋势。这里有两个原因：一是所谓“专营”并不能解决 百姓“不放心”的问题；二是肥料、农药、种子专营对相关部门没有多少实际利益，只有生猪定点屠宰制度对利益相关者好处 多多。由于农民不能直接进入贩猪、宰猪、批猪和零售各个环节获得收益，养猪风险不能在各个环节分摊，这就加剧了生猪产 业的大起大落。这个情况应该予以重视。

　　何慧丽：部门寻租包括对企业、官场的寻租，确实是需要注意的问题。农村要进一步改变面貌，激发活力，一定要大 力打破部门寻租的格局。政府寻租、部门寻租，使得个别部门已经起不到服务功能。这个路径如果不改变，农村发展肯定要受 到束缚。

　　农村金融改革之思：农村金融合作社有待破题

　　人民论坛记者：如何更好地发展农村金融？怎么使农业龙头企业发挥它应有的作用？

　　孙大午：农村的真正问题不是贫穷，而是贫血。农村要发展，离不开金融，但农村金融合作社至今仍没有破题。去年 十月,我去看望全国人大农业与农村工作委员会的一位领导,他拿出了《农民专业合作社法》让我看。我这人性子直，看了一 遍就说：“这东西少内容、不完整。”随后，我在这位领导面前讲了“不完整”的道理。这里面不允许农民搞金融合作组织。 金融是现代经济的血脉，农村缺少便捷的金融活动就没有活力可言。

　　《农村资金互助社管理暂行规定》出台后，我很兴奋，认真看过后又有些失望，这个《暂行规定》也设了不少农民难 以逾越的门槛。再如，《银行法》等金融法规规定，经人民银行批准、实缴资本5000万以上者可以开办农村合作商业银行 ，拥有两个亿资金者可以开办私人银行。在农村谁有两个亿资金？谁又愿意实缴5000万去集体合作？这些条文限制的是农 村的金融流通，束缚的是正常的民间借贷。

　　如何开展农村金融合作?我认为，政府首先要从政策上调整，要放开小的，管住大的。其次，农村金融合作社应该从 小到大，在实践中提高创新，不宜划条条框框，如果一定要划，这个框框的空间大一点好。第三，农民的金融合作组织应该是 经营独立、产权自主，杜绝行政干涉，或者行政权力介入。第四点，要以信誉为主开展业务活动，社员互保。也可以开展一些 以土地收益、宅基地的使用权做抵押的金融活动。

　　老百姓是朴实，讲信用的。孟加拉国的尤努斯无非是把民间那种最简单质朴的信用关系进行了总结，并将其制度化、 组织化，固定推广起来。信用首先体现在过程中而不是结果上。可以确信的是，民间从来不缺乏信用和道德，也从来不缺乏尤 努斯式的智慧和探索。

　　农牧企业做强做大的“大午模式”：“三套马车”拉动企业发展

　　人民论坛记者：《人民论坛》杂志社最近举办了中国特色现代农业高层论坛，与会专家对三农问题提出了很多有价值 的思想和观点。作为地处农村的一家农牧企业，大午集团为何能在20多年间从无到有，从小到大？

　　孙大午：作为民营企业，我们能快速发展起来，其中最重要的经验，就是建立了一套现代民营企业管理制度和创新理 论，即开创了“私企立宪制”。这个制度已经运行四年了，目前来说我们觉得挺好。简单地说就是，民主是个好东西。现代法 制社会就是权力对权力的制约。能人在相应位置上，坐车，拿高工资，待遇比别人高，必须得接受监督。现代民营企业管理尤 其如此。

　　“私企立宪制”的核心就是分权、确权、限权，监事会、董事会、理事会并驾齐驱。监督权归监事会，决策权归董事 会，执行权归理事会。总经理有执行权，没有决策权。

　　企业领导班子的民主选举分为两次预选(海选，相当于广泛民主)、一次正式选举(相当于中层代议制民主)和一次 精英选举(高层民主)。第一次预选是不分工作时间长短，集团所有员工参加，5人以上联名推荐候选人；第二次预选是由工 作时间3个月以上的员工，以无记名投票的形式按所限名额票决候选人。经过10天左右的酝酿，举行正式选举。在每位候选 人进行15分钟以内的竞选演说后，当场投票选出新的“班子”。因为是不记名投票，谁也不知投的是谁，而且是当场唱票。 即使有人请吃饭拉关系，也不能保证别人一定投他的票。精英选举就是在选出的董事会成员中票决各子公司一把手，其中董事 长、理事长、监事长各有一张加权票。

　　农村改革之盼：农村发展的体制性障碍还有待进一步突破

　　人民论坛记者：展望未来30年的农村改革与发展，各位有什么感想和期望？

　　孙大午：改革开放初期，人们对于改革有很高的价值认同感；而在20多年后，人们对改革本身的认识发生了分歧。 其中的一些深层次原因值得我们思考。

　　希望更多的人们关注农村、农民。为农民而生、为农民立言，让农民有宽松、和谐的劳动环境、创业环境，这是我的 梦想。针对“国家利益部门化、部门利益法制化”的现实，我提出了关于“乡村创业促进法”的设想。因为只有给农民松绑解 缚，让农民获得自由的创业环境、合法的金融空间，才能激活农村的自我造血功能。应该从政策、制度等层面去解决一些问题 ，激发农民创业的活力。

　　农村为什么落后，农民为什么富不起来？原因之一，就是因为开发区的政策是由县级以上政府主导落实，而且也大都 落实在县级以上城市。如果放开农村，用经营城市的理念经营农村，允许农民自主开发，自主经营，招商引资，建设自己的家 园，让政策的阳光普照每一个角落，农村会很快富起来。政策应该适时调整，新的政策才能给农村以希望。

　　另外，还有一些问题值得我们深思。比如，小麦的价格去年涨了一角，但是肥料、生产资料也在涨，农民没有得实惠 。问题就出在“一百个厨师给一个人做饭”。生产容易销售难，几亿农民瞄准城市人的菜篮子、米袋子，供大于求是有目共睹 的。

　　李昌平：针对农民合作经济组织等问题，解决思路关键还是在制度设计的层面。要千方百计扶持和鼓励农民合作经济 组织与城市社区消费合作社结对子，扶持农民合作经济组织的农产品直接进城市社区农产品便民超市。

　　农村改革30年后的今天，最大的问题是部门权力寻租，它仍困扰和制约着农村经济活力。希望在这些方面有很大的 突破。

　　何慧丽：有几个方面的问题需要我们深入思考。那就是：农村经济发展面临的一些体制性障碍还有待进一步突破。原 有单纯依靠国家经济、技术部门提供的服务，已远远不能适应农业生产发展的需要，迫切需要进行改革和组织制度创新。乡镇 原有“七站八所”的演变就是有力的证明。在这个背景下，农民合作经济大有可为，以打破“优质不优价，增产不增收”的被 动局面。在这方面来说，各类农民合作经济在实践中显示了自身的优越性和广阔的发展前景。但更多的是需要政府、企业去推 动。

　　改革开放以来，从来都是农村人往城里跑，城市和乡村很少双向流动，这种单一路径使得城乡差距拉大，隔膜加深。 新农村建设不只是口头上的事、项目上的事、专家的事，也不只是政府的事，它是每个人身体力行的事，是与我们的日常生活 、消费、健康密切相关的事。希望这些理念变成一个村庄的现实，变成一个地方乃至一个国家的现实。

　　“农工荒”蔓延挑战新农村建设

　　改革开放30年，我国取得了举世瞩目的伟大成就。特别是在广大西部，一批又一批的青壮年农民从农村涌向沿海发 达地区，涌向大中城市，“打工收入”已逐渐成为农民经济收入的主要来源，带动了农村经济的发展。但这也是把“双刃剑” ，农民大量外出也带来一些突出问题。这些问题应引起各级党委政府的高度重视，否则会顾此失彼，甚至得不偿失，影响新农 村建设的成效。

　　“农工荒”带来一系列社会问题

　　近几年陆续看到发达地区出现的“民工荒”问题，那主要是因为工资收入、工作环境等方面的差距引起民工跳槽的短 暂现象。实际上，农村，特别是广大的西部农村由于经济欠发达，凡是能够外出的早就一批又一批地涌向了远离家乡的城市， 农村早就出现了“农工荒”问题，随之带来了一系列社会问题。

　　农村劳动力严重短缺，造成耕地大量撂荒。缺乏劳动力，造成了农村劳动力价格的年年上涨，加上种子、化肥、农药 等农用物资价格的节节攀升，农业生产、特别是传统种养殖业的比较效益也就出现年年下降的趋势。大量的劳动力，特别是青 壮年劳动力，舍近求远、弃农从工，甚至举家外迁，多年不回，造成田土无人耕种、耕地大量撂荒。以玉屏县为例，全县撂荒 面积3321亩，占耕地总面积的4%，半撂荒的耕地高达50%以上，据了解其它县市撂荒的比例可能更高。

　　青壮年夫妇双双外出，留守儿童和空巢老人问题日趋严重。大量青壮年夫妇外出打工，留守农村的除了老弱病残外， 其余就是儿童。而留守儿童主要是交给老人管带，有的则长期处于无人管的状态。

　　由于得不到父母有效的家庭管理和家庭教育，加之受社会上不良现象(特别是网吧)等诱惑，不少留守儿童出现心理 不健康、性格孤僻、对学习无兴趣等问题。如果留守儿童的问题得不到很好解决，将会产生一系列的社会问题、家庭问题，进 而会严重影响后继劳动力的素质，也将影响推进中国特色社会主义伟大事业进程。此外，空巢老人问题在农村也日趋突出，生 活无人照顾、生病无人料理，心理的寂寞和空虚油然而生，严重地影响了老人的身心健康。

　　在生产条件和比较效益的影响下，新一代青年轻视农业的现象日益严重。即使没有外出打工，在家的青年农民愿务农 、会务农的人也是屈指可数。究其原因是城市和农村的差距，具体主要是生产生活条件和比较效益的差距，使新一代农民弃农 从工经商的愿望更加强烈，轻视农业的现象尤为突出。无论是新农村建设、现代农业发展都可能存在后继乏人的严重威胁，也 更加加重未来城市的拥挤压力。

　　青壮年夫妇外出打工，家庭“危机”也随之增多。青壮年夫妇双双外出打工，或是一方在外打工，大多天各一方，不 能经常见面，加之沟通较少，文化素质普遍偏低，社会诱惑因素多，对事物、社会现象的判断识别能力有限，对各种诱惑的抵 抗能力也比较脆弱，容易沾染上一些社会恶习，有的不仅将辛辛苦苦挣的血汗钱挥霍一空，而且还干出一些对自己、对家庭， 特别是对配偶不负责的事，导致夫妻离婚、家庭破裂，让本来就较脆弱的农村家庭雪上加霜，使农村社会不和谐不稳定的因素 日益增多。

　　当然，“农工荒”带来的社会问题还不止这些，比如农村基层组织建设中，很难将最优秀的青年农民吸引到村支两委 班子中来，这里仅仅是列出几项突出的问题。

　　产生“农工荒”问题的原因分析

　　“农工荒”问题产生的深层原因固然是多方面的，但笔者认为主要是以下几个方面：

　　农村基础设施脆弱，农业生产条件较差。西部大开发以来，虽然广大的西部农村水电路等基础设施得到了一定改善， 但由于资金有限，工程质量的等级普遍较低，抗击自然灾害的能力很弱，农村“靠天吃饭”的现象仍未根本改变。

　　传统农业的比重过大，农业生产的比较效益过低。由于受人才、技术的影响，加上山区的气候及耕作条件所限，农村 经济中传统种养殖的比重仍然很高，而从事农业生产的比较效益较低，“怕饿就种田，喂猪为过年，外出打工才挣钱”的思想 影响日益深刻。据初步估算：一个打工者的年均收入是西部农村人均纯收入的5—8倍，所以青年农村宁愿外出打工不愿回乡 种田。

　　土地流转缺乏政策支撑，合理流转遭到严重制约。随着城镇化、工业化的推进，二元结构的差距在西部呈现越拉越大 的趋势，农民对土地仅有的生产经营权实际上也越来越弱化。当前的土地政策，土地还没有完全成为农民自有的生产资料，土 地流转又缺乏系统的政策支撑，无论是土地的合理流转，还是土地的规模化集约化经营都受到严重制约。2007年，国务院 批复了重庆直辖市上报的城乡统筹规划方案，我们盼望在土地流转方面能够得到有益借鉴，借以打通土地合理流转的瓶颈。

　　城镇吸纳有限，农村教育“短腿”，父母教育缺位，是造成留守儿童问题的三重原因。优良的教育资源日益向城镇集 中，但面对庞大的农民工子女，吸纳能力十分有限，加上生活费用、住宿费用高等因素，更是让大多数农民工子女随父母到城 镇就学可望而不可及。而另一方面是，广大农村的教育资源严重匮乏，无论是教师的文化素质，还是学校的教学设施都与城市 存在很大的差距，对孩子的教育无法从德智体美劳全方位进行培养。

　　关键是正确引导合理分流，城市农村各有所得

　　产生“农工荒”问题并不可怕，怕的是没有看到“农工荒”问题的客观存在和对农村越来越大的不利影响。

　　把所有的青壮年农民都“捆”在自己的承包地上既不可能，也大可不必。关键是正确引导合理分流，城市农村各有所 得，避免出现彻底抛弃农村、盲目奔向城市，造成城里不如意、农村又丢弃的恶果。经过多年基层工作的观察和思考，为妥善 解决好西部“农工荒”带来的社会问题，我认为，对于这个问题必须加强系统研究，提高解决问题的针对性。关键要做到：

　　加强农业基础建设，提高农业生产的综合效益。

　　加强政策支撑，力促城乡公平。

　　加强教育培训，切实提高农民素质。

　　(作者：杨春光为中共玉屏侗族自治县县委书记)